Talk:VRR

Hinweis

Eine Bitte: Überlegt Euch bitte, ob das, was Ihr diskutieren wollt, allgemeingültig ist. Wenn ja, dann nutzt bitte die übergeordnete Diskussionsseite. Dafür habe ich sie eingerichtet. Sonst kommen wir hier nie auf einen grünen Zweig ;) Ich nehme die beiden Beiträge von meiner eigenen Seite (VRS) auch gleich runter, weil sie eigentlich schon auf der allgemeinen existieren.

Es wäre schön, wenn die bisherigen Autoren gucken könnten, ob sie ihre Beiträge irgendwie auf das allgemeine Brett verschieben oder zumindest als "an dieser Stelle beendet" oderso deklarieren könnten, damit die Diskussion nicht doch hier weitergeführt wird, sondern "oben". Sollten sich aus lokalen Diskussionen allgemeingültige Dinge ergeben, diese bitte auch auf der besagten Seite posten.

Danke! --Krza 14:42, 10 January 2009 (UTC)

Tagging

Ich würde für das Tagging folgende Modifikation bevorzugen:

type     = route
network  = VRR
ref      = Liniennummer (z.B. 711, SB1, NE3, DL2 etc.)
route    = rail, light_rail, tram oder bus (eine genauere Unterteilung scheint notwendig, siehe dazu auch [1]
operator = Betreibergesellschaft (wenn möglich Abkürzung, z.B. BVR, EAVG etc.)
name     = Bus Liniennummer   (bei Buslinien)
           Linie Liniennummer (bei Straßenbahn/U-Bahnlinien)
           ref+Name z.B. "RE1 NRW-Express" (sofern es einen eigenständigen Namen gibt)
           ansonsten nur ref         (in allen anderen Fällen)
description = Routenbeschreibung z.B. Köln Hbf - Hamm Hbf(Start- und Endepunkte)

--Mighty eighty 17:05, 3 January 2009 (UTC)

Woher soll man den Namen beim name-Tag nehmen? Gibt es da eine allgemeine Bezeichnung vom Betreiber oder Verbund?

description finde ich auch gut, aber was ist mit alternativen Endpunkten, in welche Richtung soll das geschrieben werden?

Außerdem würde ich eine Verallgemeinerung der FIXME-Tags in solch Routen vorschlagen, vielleicht kann man das dann vernünftig mit einem Skript auslesen und irgendwo darstellen:

FIXME   = route+stops:Stop A - Stop B; stops:Stop C - Stop D

--E-Malte 21:45, 3 January 2009 (UTC)

Die Namen findet man über z.B. auf der Seite der Wikipedia. Für die alternativen Routen würde ich vielleicht alle Varianten jeweils in eine eigene Relation packen und die dann ebenfalls als übergeordnete Relation anlegen. Vielleicht aber nen weiteres Tag einführen alá alternative=* mit ID der Relation der alternativen Route? Was die FIXME Tags angeht: Weiß nicht, wäre das nicht ein wenig missbräuchlich, die so zu verwenden?. --Mighty eighty 22:43, 3 January 2009 (UTC)

Heißt man hätte für eine Route:

• Linie XYZ
  • Route -> role="main"(?) (nur die Hauptroute, ohne Enden die Alternativen haben? -> nicht möglich bei Alternativen mittendrin -> Aussetzer in der Route)
  • Route -> role="alternative <nr>"

Besser zu verarbeiten wäre das mit Sicherheit, aber ich weiß nicht, ob das nicht ein wenig zu umständlich wäre. Wenn ich FIXME Tags richtig verstanden habe, so sollen sie benutzt werden, wenn Daten von anderen Mappern erweitert/kontrolliert werden müssen, weil die eigene Kenntnis des Ortes (bzw. hier der Bahn-/Buslinie) nicht ausreicht um ihn (sie) zu vervollständigen. Gerade bei Bussen finde ich das sehr schwierig. Ich kann nur die Routen genau taggen, wenn ich weiß, wolang der Bus fährt. Das geht aber meist nicht mithilfe der von der Betreibergesellschaft veröffentlichten Übersichtskarten. Und sich extra von einer Endhaltestelle zur anderen Endhaltestelle und wieder zurück fahren zu lassen, finde ich doch etwas zu viel verlangt. Ob man dafür eine eigene FIXME-"Syntax" braucht, wäre noch fraglich, aber wenn man sich an Regeln hält, kann man sie anderen Mappern besser verdeutlichen. Oder wie meintest du missbräuchlich? Mögliche Alternativen wären: FIXME=Link_zum_Wikieintrag und dort eintragen was fehlt. FIXME:route und FIXME:stops. --E-Malte 23:19, 3 January 2009 (UTC)

Ich hab´s falsch verstanden, sorry. Genau die gleiche Auffassung vom FIXME-Tag hab ich auch. Ok, für die Alternativrouten ist das auch nicht praktikabel. Vielleicht können wir eine Diskussion auf Talk:WikiProject_Germany/Nahverkehr anstossen, um das Problem mal etwas weiträumiger zu diskutieren?

Das Erfassen der Daten ist wirklich nicht einfach, der VRR hat auch nicht gerade ein kleines Gebiet. Ich kann auch nur lokal in meiner Stadt die Daten erfassen, weil ich eigentlich selten mit ÖPNV unterwegs bin - Ironie lässt grüßen. Bisher hab ich alles mit Hilfe von Wikipedia bzw. eigenem Wissen eintragen können, nur irgendwann werde ich da auch an meine Grenzen stoßen. Da hilft nur weitere Mapper aus dem VRR-Gebiet mit ins Boot zu ziehen und Einsatz von FIXME. --Mighty eighty 23:43, 3 January 2009 (UTC)

Ja, wir müssen den Nahverkehr endlich mal vernünftig ordnen! Ja, das geht mir genauso. Normalerweise bin ich inzwischen mit dem Fahrrad unterwegs. Früher bin ich viel ÖPNV gefahren, deswegen kenne ich viele Routen noch recht gut. Ich mein, Bahnlinien kann man relativ einfach zusammensuchen. Man sieht Bahngleise und Abzweigungen, und dann schaut man, ob auf den nächsten Haltestellenschildern noch die richtige Linie verzeichnet ist. Wenn man aber Busse enzeichnen will, geht das nicht mehr... --E-Malte 00:19, 4 January 2009 (UTC)

Betreiber-Relations

Moin zusammen, ich habe nun gerade mal die exitierenden Betreiber Relations in die VRR Relation mit aufgenommen. Nur auf der Wikiseite steht ja schon, ob die nicht in eine eigene Betreiber-Sub-Relation des VRR angelegt werden sollten. Eine andere Idee wäre das die Betreiber zumindest eine Rolle in der VRR bekommen, was würde Ihr in dem Fall von "operator" halten? Mit einer eigene Relation wäre es sicherlich übersichtlicher. Was meint Ihr? --Mighty eighty 20:52, 6 January 2009 (UTC)

In Anbetracht der Fülle an Betreibern würde ich eine eigene Relation vorschlagen. "VRR Betreiber" oder "VRR Betreibergesellschaften". Auf Wikipedia steht "Verkehrsunternehmen". Auf jeden Fall eine eigene Relation. Ich würde sie VRR Betreiber nennen. --E-Malte 21:00, 6 January 2009 (UTC)

In Anlehnung an diesen Diskussionspunkt auf [2] habe ich mal die Seite des VGV als Beispiel umgestellt, so das die Betreiber nicht mehr in übergeordnete Relationen zusammengefasst werden, sondern in XAPI Abfragen. Vielleicht ein Modell, um es auch auf andere Betreiber/Verbünde anzuwenden? Ist aber sicherlich noch ausbaufähig. --Mighty eighty 19:22, 23 January 2009 (UTC)

Name-Tag

Da hier von jemandem gewünscht wird, die Routen-Relationen mit Name-Tags auszustatten, möchte ich mich für die meisten Fälle hier dagegen aussprechen:

• Bus Liniennummer (bei Buslinien): Der Typ "Bus" ist aus dem Route-Tag bekannt, die Liniennummer aus dem Ref-Tag.
• Linie Liniennummer (bei Straßenbahn/U-Bahnlinien): s. o.
• gleich ref (in allen anderen Fällen): Warum?

Eine solche Redundanz von Daten sollte in meinen Augen vermieden werden, da sie keine Mehrinformation bringt und den Wartungsaufwand erhöht. Nur für den Fall, dass eine Linie wirklich einen Namen hat (NRW-Express, oder im VRS der Telekom-Express), gehört er in das Name-Tag.

Was ich damit eigentlich sagen wollte: Ich habe die Name-Tags der DSW-21-Linien bewusst weggelassen. (Und ja, die U45 und U46 sind komplett unterirdisch.) -- Fnolz 11:50, 10 January 2009 (UTC)

Ich mache auch nie ein "Bus " oder "Linie " davor. Ich mache das name-Tag immer gleich dem ref-Tag... Das name-Tag ist da um zu bezeichnen, wie man die Linie nennt. Ich sage zum Beispiel "Ich fahre mit dem 724er.", wenn ich ausdrücken möchte, dass ich mit der Buslinie 724 fahre. Wo ist also das Problem?

Aber das ist gut zu wissen, dass die mit Absicht fehlen. Es war mir nur aufgefallen, als ich die Daten importiert hatte, dass eben keine einen Namen hatte. Es war definitiv nicht böse gemeint, als ich hingeschrieben hatte, dass name-Tags fehlen und ein paar Linien route=subway sind. --E-Malte 18:23, 10 January 2009 (UTC)

Das "Problem" ist, dass die Information, dass Du mit der 724 fährst, ja schon im ref=*-Tag steckt. (Im Normalfall wird man die Linie so nennen, wie sie heißt.) Ein doppelter Eintrag erhöht - zugegeben: minimal - die Wartbarkeit. Konstruierter Fall: Ein Anfänger kriegt mit, dass sich eine Linienbezeichnung ändert. Er weiß nur, dass sie im name=* steckt, nichts jedoch von ref=*. Ersteres ändert er deshalb, zweites nicht. Der nächste, der sich diese Relation anschaut, sieht nun, dass es zwei Bezeichnungen gibt, die nicht in Einklang zu bringen sind.

Auf Talk:WikiProject_Germany/Nahverkehr#ref / name habe ich erfahren, dass dort der Hintergedanke für das Ausfüllen des name=*-Tags war, dass einige Editoren die ref=* nicht anzeigen. Wer meint, dass das nötig ist: bitte schön. Aber ich würde mich freuen, wenn auf der VRR-Seite die Doppelung von ref=* und name=* nicht als Notwendigkeit beschrieben wird und bei der "Berechnung" der Vollständigkeit nicht mit einfließt.

Für alles weitere verweise ich auf Talk:WikiProject_Germany/Nahverkehr#ref / name, wo die Diskussion auch ggfs. weiter geführt werden sollte. -- Fnolz 17:48, 11 January 2009 (UTC)

Ah, mit deinem Posting in Talk:WikiProject_Germany/Nahverkehr#ref / name verstehe ich auch den Zusammenhang. Ich habe keinesfalls gewünscht die route-Relationen mit name-Tag auszustatten. Ich hatte nur beim Import und schnellen durchsehen der Daten bemerkt, dass das name-Tag überall fehlt. Da (unglücklicherweise) auch nirgendwo eine Erklärung stand, warum das name-Tag fehlt, dachte ich, dass es unabsichtlich vergessen wurde, und deswegen habe ich es als solches gekennzeichnet. Außerdem ist nirgendwo geschrieben, für was wieviel Prozent der Vollständigkeit abgezogen werden. Wenn du sagst, du möchtest deine Relationen nicht mit name-Tag erstellen, dann ist das okay. Dann füge doch bitte deinen Relationen diesen einen Prozentpunkt, den ich für das name-Tag abgezogen habe, wieder hinzu, und/oder kennzeichne sie als Vollständig. Wenn es dir wichtig ist, kannst du ja gerne ausarbeiten, was wieviele Prozentpunkte der Vollständigkeit bringt. Mir wäre hingegen wäre wichtiger das [[3]] zu klären. --E-Malte 18:56, 11 January 2009 (UTC)

VRR Erlaubnis

Wenn wir nun Routen mit Hilfe der Pläne des VRR mappen, sollen wir dann ein Tag source angeben? source=http://www.vrr.de/ oder direkt auf den jeweiligen Plan linken? --Mighty eighty 19:40, 20 January 2009 (UTC)

Ich würde source=http://www.vrr.de/ nutzen. Von welchem Plan man das weiß dürfte sich von selber ergeben. Grobe Übersichten vom Schnellverkehrsplan, detailliertere Ansichten vom jeweiligen Plan der Stadt. Ich würde z.B. nicht nur einen Plan nutzen, sondern mehrere. Vermutlich noch die exakte Position einiger Haltestellen mit Hilfe der Haltestellenpläne herausfinden. Das kann man denke ich nicht so spezifizieren. --E-Malte 21:08, 20 January 2009 (UTC)

User:E-Malte schreibt: "Außerdem dürfen wir die Daten nur nicht-gewerblich nutzen, aber das ist für OSM ja kein Problem."

Aber OSM steht doch der gewerblichen Nutzung offen, wieso ist das dann kein Problem? Nach meiner Ansicht ist OSM (mittelbar) gewerbliche Nutzung. --Rotbarsch 11:35, 21 January 2009 (UTC)

Du hast recht, ich werde nochmal nachfragen. --E-Malte 11:42, 21 January 2009 (UTC)

Sämtliche Daten, die in OSM einfließen müssen auch zu kommerziellen Zwecken nutzbar sein. Eine Freigabe für nicht-kommerzielle Zwecke hilft uns nicht weiter. --Avatar 11:58, 21 January 2009 (UTC) versehentlich gelöschten Beitrag wiederhergestellt.

Ich habe nochmal mit dem VRR gesprochen. Leider ist es unter den Lizenzen von OSM doch nicht möglich die Daten zu nutzen. --E-Malte 18:13, 26 January 2009 (UTC)

Habt ihr einen Überblick in wiefern Daten vom VRR bereits eingearbeitet wurden? Die müssten dann ja ggf. wieder entfernt werden. Glücklicherweise habe ich bisher nur Linien bearbeitet, die ich aus eigener Erfahrung gut kenne... --@themis 20:35, 27 January 2009 (UTC)

Abgesehen davon, dass es gut wäre, wenn Ihr solche inzwischen mehr oder weniger allgemeingültigen Diskussionen auf der Nahverkehrsseite (siehe ganz oben) (weiter)führen könntet, damit alle was davon haben bzw. mitreden können, frage ich mich gerade, was der Unterschied zwischen Nahverkehrs-Aushangplänen und Briefkastenbeschriftungen ist - bei letzteren dürfte man ja auch nicht die Leerungszeiten abschreiben, wenn man sie als geschützt betrachten würde. Oder steht irgendwo was drauf, dass man die Daten nicht kopieren/verwenden darf? Also auf den Schweriner Plänen steht nichts. Den dortigen NVS wollte ich aber ohnehin mal ansprechen und fragen, wie's aussieht mit der Übernahme der Haltestellenbezeichnungen für die Busse, denn die fehlen noch komplett.

Und nochmal die Bitte/Anregung: Am besten mal das ganze "Erlaubnis"-Segment mal hierher verschieben. und von hier darauf verweisen.

--Krza 21:12, 27 January 2009 (UTC)

Von mir aus können wir das gerne verschieben, aber ich denke, doch, dass es in erster Linie ein VRR-Problem war/ist. E-Malte hatte sich - so hatte ich es zumindest verstanden, wenn ich da falsch liege, korrigiert mich bitte - mit dem VRR in Verbindung gesetzt. Es ging dabei nicht in erster Linie um die Aushangsfahrpläne/Haltestellenschilder/usw., sondern beispielsweise auch um die Streckennetzkarte des VRR (Ursprüngliche Ankündigung). Die enthalten dann z.T. auch Straßennamen und andere POIs. Ich wäre letztlich eher dafür, diese Problematik weiter hier zu diskutieren und auf der allgemeinen Seite auf grundsätzliche Fragen einzugehen, die Du auch angesprochen hattest (Stichwort "Leerungszeiten bei Briefkästen" u.ä.). --@themis 14:21, 28 January 2009 (UTC)

War nur ein Gedanke ;) Die Einschätzung, wie allgemeingültig ein Thema ist, will ich gar nicht alleine treffen. Allerdings dürfte es die Aushangpläne in irgendeiner Form überall geben. Möglicherweise meinte er aber auch eine Spezialität bei denen vom VRR, die mir entgangen ist. Dann wäre der Platz hier sicher richtiger, das stimmt. --Krza 16:48, 28 January 2009 (UTC)

Zitat aus meiner Email an den VRR: "Ist es möglich die Linienpläne und/oder Fahrpläne der einzelnen Städte sowie des Schnellverkehrs zur Verrvollständigung unserer Daten zu nutzen?" Ich bezog mich hierbei auf die im Internet verfügbaren Pläne - wie z.B. die Streckennetzkarte - , allerdings habe ich das Internet nicht explizit erwähnt. Eine Möglichkeit wäre zu einer Haltestelle zu gehen und den Plan zu fotografieren. Aber auch da bin ich mir nicht sicher, ob eine Nutzung dann in Ordnung ist. Für Haltestellenschilder sehe ich keine Probleme. Aushangfahrpläne, und die Streckennetzkarten, die an den Haltestellen aushängen, könnten eventuell auch in Ordnung sein, da sie in der Öffentlichkeit ausgehängt sind... --E-Malte 19:04, 28 January 2009 (UTC)

Okay. Aber bleibt die Frage: Muss man zur Haltestelle hinlaufen, oder kann man auf das identische PDF aus dem Internet zurückgreifen? Das ist inhaltlich kein Unterschied, wohl aber ein technischer. Man könnte jetzt mit Straßennamen argumentieren, aber da ist es anders: Die Stadtpläne kommen von Verlagen, die Straßenschilder von der Kommune. Bei den Aushangplänen ist der Urheber derselbe. Das ist jetzt aber wirklich eine generische Frage :) Falls wir dazu eine Übereinkunft finden, kopiere ich sie rüber ;) --Krza 19:18, 28 January 2009 (UTC)

Was ist aber dann mit Stadtplänen, die von der Kommune angeboten werden? z.B. der hier: [4]. Wenn man den Aushangplan nicht benutzen können sollte, warum sollte man dann das Haltestellenschild lesen und übertragen dürfen? Oder schauen welche Linien an der Haltestelle halten!? Dann dürfte man auch nicht im Bus sitzen und die Strecke loggen, nicht dem Bus hinterherfahren oder sonst irgendwas... --E-Malte 22:02, 28 January 2009 (UTC)

Was den von der Stadt Düsseldorf ins Netz gestellen Stadtplan angeht, ist die Lage eindeutig. Zitat aus dem Impressum: Alle Karten, Bilder und Inhalte sind urheberrechtlich geschützt. Eine Weiterverwendung ist nur nach vorheriger schriftlicher Vereinbarung zulässig.. Der VRR hat vermutlich auch das Urheberrecht im Kopf ;-) Schön, das kann ich bei einer Karte noch nachvollziehen, da steckt ggf. auch ein künstlerischer Wert hinter, Aufwand/Kosten der Datenerhebung usw. Hier müsste man jetzt am besten einen Anwalt zur Hand haben, der sich mit den Spitzfindigkeiten des urheberrechts auskennt und weiß, worauf man noch Rechte geltend machen kann und was zu allgemein dafür ist. Spontan würde ich aber sagen, dass eigentlich alles i.O. sein sollte, was man selbst sammelt und nicht stark aufbereitet ist. Zu den aufbereiteten Sachen zähle ich z.B. die Netzpläne/Fahrpläne. Um diese Daten selbst zusammenzutragen bedarf es einer Tour mit GPS im Bus, also eines gehörigen Aufwands. Ok, ich vermute viel weiter hat uns meine Spinnerei jetzt aber auch nicht gebracht --@themis 22:18, 28 January 2009 (UTC)

Man kann auch ohne GPS Bus fahren und sich die Wegstrecke merken. Und: Die Linienführung regelmäßig befahrener Linien sollte jeder ortskundige ÖPNV-Nutzer eh im Kopf haben. Lass es uns doch einfach auf althergerbrachte Weise selbst zusammentragen, dann wird uns niemals jemand etwas können...

Man kann auch *mit* GPS Bus fahren. Der Sitz vorne rechts am Einstieg bietet sich dazu an, jede Haltestelle mit der Digiknipse festzuhalten. Der Vorteil: ein Beleg für die Herkunft der Daten.
Denn ich halte auch juristische Angriffe auf OSM für möglich, spätestens wenn bei weiter steigender Qualität der OSM-Daten diversen gewerblichen Anbietern die Felle wegzuschwimmen beginnen. Netzwolf

Waben und Tarifgebiete

Hallo zusammen.

Ich finde es sinnvoll Waben (und dadurch auch Tarifgebiete) mit an die jeweilige Haltestelle zu Taggen.

Sie dienen der Unterteilung des VRR in verschiedene Abschnitte, wodurch wir

1. die Vollständigkeit unserer Daten besser prüfen können (durch eine zusätzliche Seite mit den Waben, Wabennr.-(Tarifgebiet-)(Ausdehnung-)Fortschritt-Bemerkungen-Überprüft, wodurch wir sagen können: Wabe xyz: komplett).
2. den VRR genauer Begrenzen können (denn VRR-Linien fahren auch in Gebiete anderer Verkehrsverbünde).
3. eine Übersichtskarte erstellen können (Position der Haltestellen; Waben- und Tarifgebietausdehnung mit Nearest-Neighbour-Methode feststellen).

Die Waben-Nummer steht auf jedem gewöhnlichen Haltestellenschild unten links in einem gelben Sechseck (glaube ich zumindest).

Soweit ich das bisher verstanden habe stehen die ersten beiden Ziffern der dreistelligen Wabennummer für das Tarifgebiet, sodass ein zusätzliches Tagging des Tarifgebietes nicht notwendig ist.

Beispiel: Haltestelle Königsberger Straße in Düsseldorf. Waben-Nummer: 430. Daraus folgt: Tarifgebiet 43, Düsseldorf Mitte/Nord.

Siehe auch: der VRR über Waben und Tarifgebiete

Da die Waben etwas VRR-spezifisches sind schlage ich vor:

vrr:wabe=430

Nachtrag: Heute habe ich Haltestellen mit zwei Wabennummern gesehen. Ich nehme an diese stellen die Grenze zwischen 2 Waben dar, zumindest lief die Verbindungslinie der 2-Waben-Haltestellen entlang einer großen Straße. Ich habe diese mit Semikolon getaggt:

vrr:wabe=430;530

Kommentare, Anmerkungen, Fragen?

Ich werde, sofern kein guter Widerspruch, oder ein besseres Tagging kommt, alle Haltestellen in meiner Umgebung mit den entsprechenden Wabennummern versehen.

Viele Grüße, --E-Malte 19:18, 20 April 2009 (UTC)

So etwas wie Wabennummern gibt's auch in anderen Verkehrsverbünden. Ich kenne es zumindest auch aus dem VBB. Ein allgemeinerer Name wäre also nicht schlecht. --Green525 21:31, 21 April 2009 (UTC)

So, ich habe entsprechendes auch mal im WikiProject_Germany/Nahverkehr zur Diskussion gestellt. Ein besserer Begriff als Wabe ist mir nicht in den Sinn gekommen, zumal im VBB dieser Begriff anscheinend auch benutzt wird. Aber sonst in leider keinem anderen Verkehrsverbund bei dem ich nach solchen Begriffen gesucht hatte. --E-Malte 06:51, 22 April 2009 (UTC)

Die Diskussion zum Tagging von Waben und Tarifgebieten geht hier weiter. --E-Malte 06:51, 22 April 2009 (UTC)