DE talk:Key:sac scale

trail_visibility

Ich hab da meine Schwierigkeiten damit, dass diese Eigenschaft "ausgegliedert" ist, weil dieser Schlüssel ja auf beliebigen Wegen angebracht werden kann. Er eignet sich zB gut für informelle Pfade, die kein SAC verdienen. Aber in der Kombination sehe ich selten Sinn: Ein T1 Weg den man nicht durchgehend sieht ist kein T1 Weg. Die Seite liest sich aber so, als wäre die Angabe sogar verpflichtend. --Hungerburg (talk) 20:53, 18 June 2020 (UTC)

Das tag-Inventar von OSM erlaubt eine differenziertere Beschreibung von Wanderwegen als es die SAC-Skala alleine kann. Grundsätzlich ist es meist sinnvoll, bei hw=path im Interesse der (Daten)nutzer so viele Attribute wie möglich zu erfassen, aber nichts muss! Die SAC-Skala ist tw. subjektiv und widersprüchlich (z.B. was die Sichtbarkeit oder das Schuhwerk angeht). Beispiel: Ein einfacher Weg über eine wenig geneigte Almwiese den man nicht durchgehend sieht, wird in OSM deshalb nicht als T3/T4, sondern entsprechend den gehtechnischen Merkmalen typischerweise mit T1 erfasst. Das Wiki ist keine Vorschrift oder Anweisung sondern beschreibt das mehrheitlich verwendete Tagging - "Wiki is a description and not a prescription".--geow (talk) 21:59, 18 June 2020 (UTC)

Ich verstehe das nun so, dass in manchen Fällen (insbesondere beim micromapping mehr oder weniger kurzer Abschnitte) das auseinanderlaufen kann. Einverstanden damit. Gibt es auch eine Gegenbeispiel, ein T4 Weg mit Sichtbarkeit exzellent?

PS: eigentlich eine blöde Frage, denn meiner Auffassung nach kann die SAC Skala auf einem Weg zu einem Punkt, auf den kein zweiter Weg führt, nur aufsteigend angewandt werden…

OK: die trail_visibility dagegen kann auf den letzten Metern sinken…

PPS: Das Wiki soll meines Erachtens best practice beschreiben (nicht vorschreiben), also T4 vergeben nur um router abzuwimmeln, wie man manchmal sieht, das finde ich, das gehört nicht dokumentiert.

Die Sichtbarkeit hängt ja von Faktoren wie Untergrund, Bewuchs, Frequentierung, Jahreszeit, Markierungen usw. ab. Sicher gibt es auch T3 und T4 Wege, die gut bis excellezent sichtbar sind, nicht nur wenn Sicherungsseile, Leitern, Treppen verbaut sind. Aus den Beispielen der SAC-Doku nach eigener Erfahrung z.B. der Weg zur Fornohütte oder zum Hohtürli.

Zu "best practice" - klar da meinte mit "mehrheitlich verwendetes Tagging". Entwicklungen, die im Widerspruch zu https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice sollten hoffentlich nur untergeordnet vorkommen :-) --geow (talk) 12:09, 19 June 2020 (UTC)

Geländebeschreibung

Zwischen T3 und T4 ist die Geländebeschreibung nicht eindeutig, der Unterschied ist nicht nachvollziehbar, scheint irgendwie vertauscht? Gruss, --Markus 10:18, 12 November 2008 (UTC)

Werte

Es wäre viel einfacher, als Werte T1 bis T6 einzusetzen als die ausgeschriebenen Formulierungen! --Geogast 09:57, 31 March 2009 (UTC)

Status in den OSM Daten verbesserungswürdig, Lösungsansätze?

Es sieht so aus als sind in den Alpen viele Wege falsch getaggt. Gibt es schon einen Ansatz die Situation zu verbessern? z.B. per Wegeliste pro Gebirgsstock oder OpenSacScaleBugs, etc? Wer hat Erfahrung mit der Klassifizierung und kann einige Wege richtig stellen, inklusive Begründung. Evtl. weitere Beispielbilder. In Deutschland sind Wege blau, rot oder schwarz markiert. Macht es evtl. Sinn diese Klassifikation als Anhaltspunkt mit aufzunehmen, immerhin muß man das nur am Wegweiser ablesen? Gibt es evtl. eine OSM Bergsteiger Liste?--Gerchla 22:47, 28 May 2011 (BST)

Alpine Route

Der Begriff „alpine Route“ ist zweideutig:

Alpine Route im Sprachgebrauch von OSM

Ist eine durchgehend markierte, und eindeutig identifizierbare (mit Name, Nummer oder Symbol) alpine Wegstrecke von A nach B oder ein Rundkurs.

Alpine Route im Sprachgebrauch der Alpenvereine

Alpine Routen sind komplett oder in Teilen weglose, ungewartete, ungesicherte und unmarkierte alpine Wegstrecken. Wegehandbuch des Alpenvereins (DE, AT) Seite 25/204: https://www.alpenverein.at/portal_wAssets/docs/berg-aktiv/wege_touren/wegehandbuch_digital.pdf

Die genau entgegengesetzte Bedeutung kann zu unangenehmen Missverständnissen führen. Ein zusätzlicher Abschnitt „Begriffe“ könnte dem vorbeugen. Auch die Begriffe „Wanderwege“ und „Bergwege“ im AV-Verständnis könnten dort abgegrenzt werden. --RobHubi (talk) 19:38, 3 September 2020 (UTC)

Mir ist es neu, dass es in OSM eine Alpine Route gäbe. Ist das eine Relation? Ich kenn nur hiking und walking. Schnell das Wiki durchsucht, und einen Treffer in der englischen Fassung des Artikels hier gefunden. Da könnte man route durch trail ersetzen und gut wärs. Probleme bei der Sinnerfassung hat damit wohl höchstens eine sogenannte KI.--Hungerburg (talk) 21:27, 25 November 2020 (UTC)

DIE „Alpine Route“ kenne ich in OSM auch nicht. Gemeint ist hier die Route (im OSM-Sinne) im alpinen Gelände, das sprachlich salopp zur „alpine Route“ gekürzt, genau zu der angesprochenen Zweideutigkeit führt.

Versuch zur Terminologie: Die „Alpine Route“ ist im Sprachgebrauch der Alpenvereine eine komplett oder in Teilen unmarkierte Wegstrecke und steht damit im Gegensatz zum OSM Sprachgebrauch, wo eine „alpine Route“, als Route im alpinen Gelände, durchgehend markiert ist. --RobHubi (talk) 21:34, 30 November 2020 (UTC)

Ich rate davon ab, im WIKI/in OSM den Term "Alpine Route" einzuführen, den es ja, wie du selbst schreibst, (noch) nicht gibt, denn der kann zu Missverständnissen führen, wie du selbst schreibst.--Hungerburg (talk) 21:53, 1 December 2020 (UTC)

Das kann auf die Diskussion beschränkt bleiben, im Wiki kann es entfallen. Terminologie:

Der Routenbegriff in der „Alpinen Route“ der Alpenvereine unterscheidet sich vom Routenbegriff in OSM. Die Route in OSM ist durchgehend beschildert, die „Alpine Route“ hingegen komplett oder in Teilen unbeschildert. Die „Alpine Route“ sollte als Weg, aber nicht als Relation dargestellt werden. --RobHubi (talk) 20:54, 4 December 2020 (UTC)

Ich finde das ist sogar für den Talk zu viel, Routen gibt es viele, mal den Router fragen ;) Also ein Blog https://www.openstreetmap.org/user/Hungerburg/diary/394982 - Grundgerüst steht

Ich sehe gerade in der Versionsgeschichte, dass du den Begriff „alpine Route“ am 4. Mai 2020 in den Text aufgenommen hast. Selber einführen und mich davor warnen – ein interessanter Ansatz zur Förderung konstruktiver Diskussionen. Egal, da es missverständlich ist, wie du selbst schreibst, kommt es raus. --RobHubi (talk) 20:21, 7 December 2020 (UTC)

Einverstanden, weniger ist oft mehr; Ich hab damals wohl gemeint das extra anführen zu müssen, weil es in der Diktion vom Österreichischen AV am ehesten beschreibt, was in der SAC Skala über die Stufen T5 und T6 steht. Darauf, dass es missverständlich sein könnte wär ich von alleine nie gekommen.--Hungerburg (talk) 23:09, 7 December 2020 (UTC)

Ad „Weitere Anwendungshinweise“

Der englische Text: „Use this tag solely on ways used for hiking or climbing, as it solves a domain specific need.”

Hat im deutschen Text eine explizite Erweiterung erfahren (hervorgehoben):

„Das Attribut soll nicht auf Wegen gesetzt werden, die nicht zum Wandern bestimmt sind. Insbesondere meint das auch Abschneider auf Wanderwegen oder nicht ausgewiesene unmarkierte Trampelpfade im Nirgendwo um die sich niemand kümmert.“

Ist dieser Zusatz ein ausdiskutiertes Ergebnis? Es klingt vernünftig, hat aber m.E. eine schwerwiegende Konsequenz.

Ich gehe davon aus, dass alpine Bergwege unbedingt mit sac_scale getaggt werden sollen, damit Router und Kartenhersteller eine Chance haben Halbschuhtouristen abzuhalten. Wenn aber die „unmarkierte Trampelpfade im Nirgendwo um die sich niemand kümmert“ damit nicht getaggt werden sollen, dann folgt daraus, dass sie in OSM auch nicht eingetragen werden sollen.

Damit würden in OSM alle Alpine Routen (im AV Sinne) fehlen. Ich kann mir schwer vorstellen, dass das eine ungeteilte Zustimmung findet. --RobHubi (talk) 19:45, 12 September 2020 (UTC)

Ich habe nun diesen Abschnitt der englischen Version angepasst. Text: Das Attribut soll nur auf Wegen gesetzt werde, die auch zum Wandern bestimmt sind, da es genau für diesen Zweck konzipiert ist. Man könnte noch aufzählen was alles NICHT erfasst werden soll. Z.B.: Spuren, die keine Wege sind:

• Wildwechsel
• Trampelspuren von Schwammerlsucher …
• Spur des Jägers zu seinem Hochsitz (sofern es nur 1 nützt)
• Abschneider auf Wanderwegen
• ?

Ist das konsensfähig? --RobHubi (talk) 22:49, 10 November 2020 (UTC)

Mal sehen - Hintergrund und Verteidigung:

• Ich hab das in die Deutsche Fassung hineinfabuliert, weil ich damals die Nase voll hatte von Abschneidern die mit SAC vom Grundweg plus eins markiert waren. Erstens ist es meistens sachlich falsch und zweitens erweckt das auf Karten (will heißen in Apps, die Wege mit SAC hervorheben) den falschen Eindruck, dass dort Wanderwege wären.
• Alpine Routen (die trifft man eigentlich eh nur im Hochgebirge) sind davon nicht betroffen, denn die sind eindeutig fürs Wandern bestimmt, zB durch die Erwähnung in Führern, Steinmandln, usw. Das zielte auf Schafsgangln auf Almen und Schwammerlsucherpfade im Wald, alle Arten von Schleichwegen, wo man über einen umgefallenen Baum steigen muss usw. Die sollen verzeichnet werden, aber SAC dranhängen um Router davon abzuhalten? NEIN! Das macht sac_scale zum Trolltag.
• Ich sehe die Aufgabe von OSM nicht darin, Halbschuhtouristen von irgend etwas abzuhalten: Die sind nämlich ein Problem der Vergangenheit, und möglicherweise war das auch damals nur eine oberflächliche Zuschreibung. Man braucht nur die ÖKAS (Österreichisches Kuratorium für Alpine Sicherheit) Statistik anschauen. Hauptprobleme in den Bergen sind Verirren und Erschöpfung. Mittlerweile wird bereitwillig Ausrüstung gekauft aber Kondition und Orientierungssinn sind im Preis leider nicht enthalten. Ein Grund mehr, wie ich finde, mit SAC Auszeichnung sparsam umzugehen.

Dass der Nebensatz nun weg ist, kein Problem hier, der Hauptsatz sagt alles aus, worum es geht.--Hungerburg (talk) 21:12, 25 November 2020 (UTC)

Für mein Verständnis: (i) Was ist „Schafsgangln“? (ii) Verstehe ich es richtig: „ Schafsgangln … Schwammerlsucherpfade … alle Arten von Schleichwegen…“ sollen in OSM aufgenommen werden? --RobHubi (talk) 21:27, 26 November 2020 (UTC)

ad (i) Da wo die Schafe entlang gehen, das sieht man gut im Luftbild, und auch am Boden. ad (ii) Ich trag die nicht ein, das erledigen andere, aber gehen kann man dort ja wirklich besser als querfeldein, so wie Schafe/Kühe/Gemsen auch gern Wanderwege nutzen: Nur das SAC, das kommt weg. Schleichwege gehören jedenfalls eingetragen, zumindest wenn sie ein gewisses Verkehrsaufkommen haben, SAC findet man dort manchmal, weil sie dreckig sind oder steil oder was auch immer, hab schon T6 an einer Uferböschung gesehen, wohl eine Warnung an Halbschuhtouristen: weg damit! --Hungerburg (talk) 23:16, 26 November 2020 (UTC)

Was ich gerne verstehen würde: warum soll sac_scale nur auf Wanderwege – in meinem Verständnis sind das markierte Routen zum Wandern – und nicht auch auf unmarkierte Bergwege gesetzt werden? Klar, das Wiki sagt es, aber davon abgesehen? --RobHubi (talk) 20:21, 27 November 2020 (UTC)

Im proposal heißt es: Provide a classification scheme for hiking trails. So wurde darüber abgestimmt. Prinzipiell kann freilich jede und jeder alles mögliche zu einem "Wanderweg" erklären, der Ausdruck ist nicht geschützt. Aber das kann es ja auch nicht sein? Vor Ort sichtbar zB: Gibt es Wegweiser, Markierungen, Befestigungen, Bänke am Weg, das fällt mir aufs Erste ein. Da gibt es dann meist auch wen, der drauf schaut, dass es bei dem bleibt, was man beschreibt, wenn man tags setzt: Wildwuchs ausschneidet, Windwürfe beseitigt, Wasserschäden repariert, Befestigungen erneuert usw. Für Bergwege im Sinn vom Alpenverein gilt dasselbe. OSM ist da natürlich nicht gebunden. Die vom AV sogenannten Alpinen Routen zB sind sicher mitgemeint im proposal, es ging ja nicht zuletzt darum, "mountaineers" zur Mitarbeit zu bewegen.--Hungerburg (talk) 21:15, 27 November 2020 (UTC)

Ok, dass ein gewöhnlicher Bergweg nicht zu einem Wanderweg umdeklariert werden soll, leuchtet mir ein. Aber macht das sac_scale? Meinem Verständnis nach wird ein Wanderweg in OSM durch eine Relation type=route + route=hiking deklariert oder nach alter (überholter) Methode mit network *wn=yes direkt am Weg. „sac_scale“ kann auch fehlen und es ist trotzdem ein Wanderweg. Könnte es sein, das die Zweckbindung deswegen besteht, weil die Formulierung „sac_scale nur für zum Wandern geeignete Wege“ einem möglichen Missbrauch Tür und Tor öffnet? --RobHubi (talk) 20:47, 28 November 2020 (UTC)

Ich kann nicht ganz folgen: Die SAC Skala ist eine Wanderskala mit Schwerpunkt Bergwandern. Ob es zur Zeit des proposal die Route Relation hiking schon gegeben hat? Mir scheint das so oder so zu eng, sac_scale auf solche zu beschränken. Da müsste man viele Relationen anlegen, die meisten bestünden nur aus einem Segment.

PS: Wanderwege sind "öffentliche Privatstraßen, die nach ihrer Art nur für den Verkehr von Fußgängern oder Tieren benutzbar sind und vorwiegend dem Wandern dienen. (Aus dem Vorarlberger Straßengesetz, nicht dass das hier etwas zu regeln hätte.)--Hungerburg (talk) 21:34, 28 November 2020 (UTC)

Schon beim Lesen der Wiki-Seite Wandern () hatte ich das Gefühl, da fehlt wesentliches. Die Diskussion hier verstärkt noch dieses Gefühl. Wir sollten die Diskussion dort fortsetzen. --RobHubi (talk) 20:24, 29 November 2020 (UTC)

Ich fasse einmal so zusammen: mit sac_scale können Wanderwege nach Schwierigkeit klassifiziert werden. Der Artikel hier beschreibt, welche Klassen es gibt. Er beschreibt nicht, was ein Wanderweg ist. Das müssen jede und jeder selber wissen. Hierher gehört das meiner Ansicht nach nicht. Wenn der Artikel Wandern das beschreibt, dann könnte von hier ein Link dort hin gehen, zum vertiefenden Studium sozusagen. Klingt vernünftig so weit.--Hungerburg (talk) 22:39, 29 November 2020 (UTC)

Offizielle Bewertungen in Österreich

Die in diesem Artikel präsentierte Zuordnung der Wegfarben zur SAC-Bergwanderskala ist nicht belegt. Zudem wird der Eindruck vermittelt, dass die Schwierigkeit in Österreich (mit Ausnahme Vorarlbergs) einheitlich bewertet wird. Die Realität sieht anders aus, auch Tirol und Salzburg haben ein unterschiedliches Bewertungssystem.Zumindest eine Quellenangabe sollte hinzugefügt werden.--RobHubi (talk) 19:29, 18 December 2020 (UTC)

Hallo Rob, dass Tirol bewertet wie der Rest Österreichs, dass geht nur aus Deiner Grafik hervor, dafür aber eindeutig; den Vorwurf musst du dir allein selbst machen. Die aktuelle Aufstellung macht zwar auch keinen Unterschied zwischen österreichischen Bundesländern, sie ist aber auch bewusst nicht als Tabelle formatiert, sondern als Liste. Das erlaubt es besser, ausreichend Bandbreite freizuspielen. Die Unschärfe ist sowieso so gewählt, dass Tiroler wie Salzburger Abweichungen gegenüber der Schweizer Skala leicht Platz finden sollten; allein innerhalb von Tirol schwankt das immens. Ich kenne dich mittlerweile so weit, dass ich weiß, dass du mit Unschärfen jeglicher Art Probleme hast. In diesem Fall sind diese allerdings sachlich derart begründet, dass jedes Ausräumen derselben der Sache schadet. Quelle ist local_knowledge; Zahlreiche Wanderungen und Abgleichen, welche Farbe der Punkt auf dem Wegweiser hat, wie der Weg in OSM klassifiziert worden ist und wie sich das mit den vor Ort angetroffenen Verhältnissen aus der Schweizer Wanderskala ergeben könnte.--Hungerburg (talk) 20:24, 18 December 2020 (UTC)

„ .. dass geht nur aus Deiner Grafik hervor“ – Danke für den Hinweis, hab’s korrigiert.

„ … Quelle ist local_knowledge“ – dann hast du dir den Titel „Hungerburgs Bewertungen in Österreich“ echt verdient :-))

--RobHubi (talk) 21:28, 19 December 2020 (UTC)

Der Unterschied zwischen meiner Aufstellung und deiner Grafik ist hauptsächlich der, dass in meiner Aufstellung (bis auf T1) die einer Ausweisungsfarbe gegenüberstehenden SAC Wertebereiche sich überschneiden, in der Grafik dagegen nicht. Die Aufstellung ist in beide Richtungen uneindeutig, die Grafik nur in eine. Die braunen Kanten die heute neu in der Grafik sind ändern daran so gut wie gar nichts. In allen österreichischen Unterlagen werden solche "Vergleiche" wie sie der DAV anstellt tunlichst vermieden. So betrachtet war es wahrscheinlich ein Fehler von mir, dass ich diese Aufstellung überhaupt begonnen habe. Ich werde das so umschreiben, dass wirklich deutlich wird, dass es sich dabei um keine amtliche Empfehlung handelt.

Das "local_knowledge" bezieht sich übrigens nicht nur auf mein Wissen, sondern auf das von recht vielen Leuten, die bis dato Bergwanderwege in die OSM eingetragen und mit sac_scale Tags versehen haben. Eine Farbe auf einem Wegweiser einem Wert in der OSM Datenbank zuzuordnen traue ich mir jedenfalls zu. Nach deiner Grafik müsste da einiges in den Daten überarbeitet werden. Ich habe ein paar mit dem informellen Tag scale_dav=black gesehen, die mit sac T3 getaggt waren, ein einem Aufwaschen. Die haben auch schwarze Punkte am Wegweiser, werden aber in den einschlägigen Medien als T3 geführt. Nicht selten sieht man auch, dass auf Wegweisern rote Punkte schwarz übermalt worden sind. Das sicher nicht von zufälligen Passanten. Die Sache wandelt sich mit der Zeit. Der Trend geht eindeutig in die Richtung, dass "schwieriger" ausgewiesen wird. Wie sehr das auch auf vom SAC selbst betreute Wege in der Schweizt zutrifft, d.h. ob die im Gleichschritt mitziehen kann ich allerdings nicht beurteilen. --Hungerburg (talk) 10:41, 20 December 2020 (UTC)

„In allen österreichischen Unterlagen werden solche "Vergleiche" wie sie der DAV anstellt tunlichst vermieden“ – keineswegs, das ist auch in Österreich Konsens. Siehe OeAV Linz und das gemeinsame Wegehandbuch, Kapitel 1.7.1 --RobHubi (talk) 20:54, 21 December 2020 (UTC)

Scheints hab ich das ausgeblendet. Dabei haben mich diesen Grafiken im Frühjahr dazu verleitet, die Aufstellung anzufangen, die dann aber weiter wurde und mehr zu einer Art Statistik, seit gestern ganz explizit so. Meiner Ansicht nach ist die Grafik alt und wird einfach nur mitgeschleppt, weil sie nett aussieht. Wenn ich die Grafik mit den Texten hier - https://www.alpenverein.at/portal/huetten-wege/wegenetz/wegekategorien/index.php im Webspace des ÖAV, und dieser hier https://www.tirol.at/reisefuehrer/sport/wandern/infos-zum-wandern im Webspace des Landes Tirol vergleiche, dann frage ich mich allerdings, ob die Grafiker das gelesen haben? Die sind wohl später entstanden.

Was nun tun mit einem Gipfelanstieg wie https://www.openstreetmap.org/way/39232538 - T3 in OSM, Alpine Route beim AV. Die Beschreibung vom Roten Weg passt drauf wie die Faust aufs Auge - ein Ausreißer? Ich persönlich hätte eine Stufe schwieriger vergeben, aber vielleicht nur, weil ich den Hubschrauber nicht als mögliche Abstiegsvariante einrechne, wovon in den Skalen allerdings keine Rede ist, diesmal wirklich in allen nicht.--Hungerburg (talk) 21:30, 22 December 2020 (UTC)

Rückgängigmachung 09:17, 15. Dez. 2020 von Hungerburg

Begründung Hungerburg: Umrechenbarkeit vortäuschende und zudem fehlerhafte Grafik wieder entfernt; es geht außerdem nicht an, dass im Wiki Informationen wie diese in einem mit Bordmitteln nicht bearbeitbaren Drittformat bereitgestellt werden; Dazu:

(1) „Revert“ – unangemessen
Siehe Hilfe: Wiederherstellen: Zitat Der primäre Zweck des Wiederherstellens ist es, Vandalismus zu beheben. In eindeutigen Fällen solltest du dies ohne großes Zögern tun. Bei inhaltlichen (oder ernst gemeinten Form-)Änderungen sieht es jedoch anders aus.

(2) „Umrechenbarkeit vortäuschend …“ – unzutreffend
Die Grafik ist ja keine Erfindung von mir, sondern eine Wiedergabe der in der Referenz genannten Quelle. Solche Anschuldigungen sind daher an den Urheber, dem Alpenverein DAV, zu richten. Zudem ist der Begleittext mit „ … Umrechnung nicht möglich“ und „ … qualitativen Vergleich“ recht eindeutig.

(3) „fehlerhafte Grafik …“ – falsch
Bei der erneuten Überprüfung von (i) Vergleich SAC-Bergwanderskala – Schweizer Wanderwege Norm und (ii) Vergleich Schweizer Wanderwege Norm – Vbg., Bayern, Tirol und Österr. Ost sind mir keine Fehler, die über Zeichenungenauigkeiten hinausgehen, aufgefallen.

(4) „Bordmitteln nicht bearbeitbaren Drittformat“ – richtig
Es ist eine Grafik und die können mit Wiki Bordmitteln nicht bearbeitet werden. Eine Wiki-Tabelle wäre bearbeitbar, ich sehe aber keine Möglichkeit, eine Tabelle mit Zeilenüberschreitenden Grafikelementen zu erstellen. Zudem ist es kaum möglich die genseitige Lage zu halten, wenn Auflösung und Seitengrößen verändert werden.
Eine Bearbeitung ist aber mit Inkscape – eine freie, quelloffene SW – einfach und jederzeit durchführbar.

Resümee: Ich werde Grafik und Text wieder einfügen und hoffe auf eine konstruktive Diskussion. --RobHubi (talk) 19:29, 18 December 2020 (UTC)

Hallo Rob, du hast einen Abschnitt entstellt, den ich eingefügt habe. Vielen Dank für die Einladung per PM, dass ich Änderungswünsche bei dir melden kann und du sie dann einpflegen wirst, soll wohl heißen, eventuell, s.o.?

Dass du übrigens an anderer Stelle etwas gegen meine Aufstellung wendest, was ich dir PM geschrieben habe, dass es mich an der Grafik stört, nämlich dass sie verschleiert, dass es auch innerhalb Österreichs Unterschiede in der Bewertung gibt, das kommt mir nicht wie konstruktive Diskussion vor.--Hungerburg (talk) 20:52, 18 December 2020 (UTC)

Änderungswünsche werden berücksichtigt. Meine Betonung liegt mehr auf „konstruktiv“ und weniger auf „Diskussion“. --RobHubi (talk) 21:31, 19 December 2020 (UTC)

Nun, ich steh hier ja richtig am Pranger, so viel Raum wurde dem gegeben. Ganz umsonst soll es nicht gewesen sein. Ich hab den Abschnitt über Österreich, den du für deinen "Vergleich" gekapert hast überarbeitet und denke nun ist er eindeutig besser geworden. Nicht zuletzt durfte ich drauf aufbauen, dass man es noch viel schlechter machen kann als ich das gemacht hab. Dir dafür zu danken würde ich jetzt aber übertrieben finden, du hättest eindeutig konstruktiver vorgehen können.--Hungerburg (talk) 12:18, 20 December 2020 (UTC)

Vergleich der Wegekategorien

In der Grafik sind einige Fehler: Der Hauptfehler ist wohl der, dass sie wie ein Diagramm aufgebaut ist und man meinen könnte, wie beim Pisa Test, dass man eine Horizontale an einem bestimmten Punkt anlegt, und dann den Wert in der anderen Skala ablesen kann. Das geht nicht, wie auch Robhubi nicht anders erklärt. Alle Alpenvereine sind sich da genauso einig. Seine Auffassung, dass die Tabelle nur statistische Mittel angibt (per PM) macht sie zum mappen ungefähr so hilfreich wie beim Würfelspiel die Voraussage, dass als nächstes 3,5 gewürfelt wird.

Wie könnte eine Grafik aussehen, die das nicht nahelegt? ZB in Tirol und wie ich meinen würde, österreichweit, werden die allermeisten viele T3 Wanderwege mit schwarzem Punkt ausgewiesen. Rote Punkte sind da ganz vereinzelte Ausnahmen. In Diagrammen gibt es dazu "Fehlerbalken" (mit dieser Art von Diagramm aber nicht vereinbar). Ohne diese Angabe der Unschärfe ist das einfach nur irreführend. PS: einer der namespaces linkt auf eine Website mit pornographischem Inhalt. Der sollte weg, nicht?--Hungerburg (talk) 21:09, 18 December 2020 (UTC)

Wie schon gesagt: die Grafik ist ein Zitat. Die Alpenvereine mit ca. 40.000 km betreute Wanderwege sind schwergewichtig genug, um zitiert zu werden. Die genaue Interpretation ist ein spannender Punkt, ist aber als Thema im Forum viel besser aufgehoben. Hier möchte ich sicherstellen, keine Zitierfehler zu begehen. Einen hast du ja schon gefunden, der ist inzwischen behoben (F5 drücken). Weiteres Feedback ist willkommen.

Welcher namespace wird fehlgeleitet? --RobHubi (talk) 21:33, 19 December 2020 (UTC)

Ich finde, du machst es dir zu einfach mit dem Verweis auf die Autorität. Erstens sind es nicht _die_ Alpenvereine, sondern ist nur der Deutsche deine Quelle. Österreicher, Schweizer und Italiener enthalten sich wohlweislich der "Vergleiche". Ich finde nach wie vor, dass die Grafik falsche Eindrücke vermittelt. Bitte den Text entsprechend anpassen, vielleicht geht es auch ohne Verdoppelung von Sätzen aus dem Absatz "Österreich", der behandelt ja einen anderen Aspekt.--Hungerburg (talk) 11:05, 20 December 2020 (UTC)

Meine Quelle sind die Alpenvereine Österreich UND Deutschland, siehe Referenz Wegehandbuch oben. Natürlich vergleichen auch andere Länder, google mal. --RobHubi (talk) 20:58, 21 December 2020 (UTC)

Revert Version 22:51, 26. Dez. 2022 von Hungerburg

Begründung Hungerburg: „Das irreführende Diagramm entfernt, das nahelegt, dass eine mehr oder weniger 1:1 Beziehung bestehen würde.“

Das Argument einer Irreführung durch die scheinbare 1:1 Beziehung wurde schon im Dezember 2020 vorgebracht und auch umfänglich diskutiert (s.o.). Dieser Punkt wurde konstruktiv bearbeitet und ein Konsens erzielt, wie der unveränderte Bestand seit mehr als 2 Jahren beweist.

Das Wiederaufwärmen ausdiskutierter Argumente ist nicht zielführend. Sollte es neue Argumente geben ist hier der Platz zu diskutieren. --RobHubi (talk) 17:12, 23 January 2023 (UTC)

Die Spalte Tirol ist nicht vereinbar mit dem was dort auf Wegweisern ausgeschildert wird und in OSM als SAC-Scale kartiert. Ich sehe zwei mögliche Gründe: 1) Die Leute die in Tirol Wegweiser aufstellen haben nicht gelesen, was der DAV festgelegt hat, 2) Die OSMapper haben SAC-Scale nicht verstanden. --Hungerburg (talk) 23:12, 23 January 2023 (UTC)