DE talk:Relation:network

Status de Facto

Den Artikel gibt es seit zwei drei Wochen, die Diskussion nicht einmal ein Jahr, und schon ist der Status de Facto? Die taginfo-zahlen beziehen sich auf eine zehn Jahre alte Fassung, die sich von der aktuellen allerdings so sehr unterscheidet, dass nicht von Kontinuität ausgegangen werden darf. Deshalb scheidet auch ein status in use aus. Satus gehört auf leer. Wie wäre es mit einem proposal für den Anfang?.--Hungerburg (talk) 19:47, 4 January 2021 (UTC)

Für mich ist de facto, wenn die Taggingpraxis seit Langem in diesem Sinne eingeführt ist. Das ist sie seit mindestens 2008, seit dem wurden im Norden Radverkehrsnetze ganzer Kreise in network-Sammelrelationen gemappt. Die Abstimmung mit den Füßen wurde damals gemacht, dokumentiert aber nur sehr knapp in regionalen Seiten. Hier ziehen wir nur die Dokumentation nach.

Das Einzige was gegenüber 2008ff neu ist, ist das Vorgehen, auch bei den network-Relationen nicht Sammelrelationen zu erzeugen sondern - analog den Fahrradknotenpunktnetzwerken - pro Relation nur eine Verbindung zwischen Knoten des Netzes. Da im Wiki dokumentiert ist, dass große Sammelrelationen nicht erwünscht sind und das Vorgehen "eine Verbindung je Relation" in vergleichbaren Fahrradnetzen Konsens zu sein scheint, habe ich dieses Detail auch eher als "de facto" gesehen, oder liege ich da falsch?

Wenn jemand eine andere, bessere Lösung findet und zur Diskussion stellt, ich bin dabei. Wichtig ist nur, dass man endlich Radverkehrsnetz mit Wegweisung und Themenrouten unterscheiden kann. Bei Wanderwegen besteht dieser Bedarf scheinbar auch. --Jo (talk) 23:03, 4 January 2021 (UTC)

Die Statusangaben sind herrlich unterspezifiziert, siehe Approval status. Ich überlege, das Forum mit dem Artikel hier deswegen anzurufen. Meine Forumerfahrungen sind durchwachsen, aber nicht rein negativ, vielleicht entsteht sogar eine fruchtbare Diskussion. Du kannst mir gerne zuvorkommen, schließlich hast du ja in dem Wanderwege Thread versprochen, einen neuen aufzumachen, Schwerpunkt nicht weit vom hier angesprochenen. Bei den Wanderwegen gehe ich selbst mittlerweile davon aus, dass kein Weg um die Route herumführt, zumindest in der Region in der ich aktiv mappe; Es gibt hier übrigens ein paar "Netzwerke", ein ziemlicher Kuddelmuddel würden wohl Berliner sagen, kein schönes Erbe, finde ich, zahlenmäßig schwer zu erfassen.--Hungerburg (talk) 20:51, 5 January 2021 (UTC)

Das Kuddelmuddel aufzuräumen war eine der Motivationen für die Überarbeitung/Dokumentation.

Ja, die Diskussion erneut zu starten steht als Nächstes auf der Agenda. Dann lass uns aber erst den Diskurs auf der Gehsteigseite konstruktiv beilegen. Zu viele Baustellen. Der Jahresendurlaub ist vorbei und die Abendstunden für OSM begrenzt.

--Jo (talk) 00:10, 6 January 2021 (UTC)

Das englische Pendant hat den Status "in Use", weil es _nur_ 3000 Vorkommen gibt. Jeisenbe der das dort korrigiert hat, hat auch noch anderes an der Seite dort geändert. Ist Status hier de Facto wegen copy/paste?

Aufräumen kann man das Wirrwarr durch Ändern vom Wiki allein nicht, das ist in den Daten; das wirst du nie los. Wenn man jetzt einen (Bruch-)Teil der Daten heilen will, ob da nicht Umtaggen zielführender wäre? Die Network Relation ist in zehn Jahren nie durchgestartet, im Gegenteil ist sie ein Sammelsurium geworden. Ich finde nach wie vor, ein proposal wäre angebracht, unter neuem Namen. Der proposal Prozess lebt noch, wie man in der letzten Wochennotiz lesen konnte.--Hungerburg (talk) 09:43, 6 January 2021 (UTC)

Ja, das ist copy-paste. Hab es geändert.

Die Diskussion um die Darstellung in Renderer läuft hier: forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=814413. Man kann auch ein Proposal draus machen, wenn es sein muss. Mein Englisch ist nur so grottig, ich hatte v. a. Russisch in der Schule, das ist aber noch schlechter.

Ich denke es sollte vom Aufwand her gleich sein, ob man nun ein Tag mit neuem Namen hinzufügt oder aus 'type=route' ein 'type=network' macht. Auch in der Akzeptanz wird es vermitlich kein Unterschied sein, so lange beides nicht von den großen Renderern unterstützt wird. Immerhin, Osmand ind Andromaps rendern es.

Kuddelmuddel kann man nur aufräumen, wenn man weiß wie, sonst wird nur ein anderes Kuddelmuddel darauß. Darum ging es mir :) .

--Jo (talk) 00:19, 9 January 2021 (UTC)

Diskussion im Forum als Grundlage des Abschnitts "Radverkehrsnetze kartieren"

Die deutsche Ergänzung zur englischen Fassung basiert auf einer Diskussion im deutschen Forum. Anbei der Link zum Nachvollziehen: Diskussion "Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?"

Wann wird Seite öffentlich?

Hey,

ich würde gerne anhand dieser Vorgehensweise anfangen die virtuellen Fahrradrouten in meiner näheren Umgebung aufzuräumen. Was ist denn noch notwendig, um die notwendigen Artikel zu veröffentlichen? VG --Vulpinus2 (talk) 13:34, 1 May 2020 (UTC)

Hi, Der Grund ist, dass ich das erst im Forum zur Diskussion stellen wollte. Den Abschnitt "Erfassen einer Wegeverbindung im Radverkehrsnetz (Grundnetz)" habe ich nach einer Diskussion dort erstellt, wo der Bedarf nach Unterscheidung Netzwerkverbindung und Route erkentlich wurde. Zudem beschreibt der Abschnitt ein in der Praxis vorhandenen Mappingmuster, das aber nicht unumstritten ist und den Verdacht von Sammelrelationen hat.

Ich habe das nicht zur Diskussion gestellt, weil ich wegen Corona-Arbeits-Honescooling-Stress nicht dazu komme.

Dazu habe ich noch eine ausführliche Anleitungsseite für Radverkehrsnetz erstellt und einen Entwurf für die Überarbeitung der Fahrradroutentagging-Seite die ich auch erst diskutuert haben wollte.

Die von mir beschriebene Vorgehensweise ist aber reelle Taggingpraxis, daher ist es nicht falsch, wenn du sie anwendest. Du solltest dabei nur die umstrittenen Sammelrelationen vermeiden, bei der alle Verbindungen eines Landkreises o.ä. in einer Relation landen sondern lieber jede Verbindung in eine eigenen Relation aufnehmen und diese Relation in einer master-network-relation zusammenfassen, wo dann Infos zum Netz stehen können.

Ok, verstanden. Ich strauchel ein bisschen damit wie ich am Besten die lokalen Wegeverbindungen taggen soll. In meiner Region gibt es in der OSM eben leider zahlreiche lokale Radrouten, die entweder eine Kreisroute sind oder nicht mal das. Jedenfalls alles fiktive Routen, die so nicht ausgeschildert sind. Daher gefällt mir euer Gedanke im Forum, den ich auch schon gelesen hatte, ganz gut. Es ist aber für eine Neuling schon recht kompliziert zu verstehen, wie man mit einfachen ausgeschilderten Wegeverbindungen umgeht, die eben nicht als Route ausgeschildert sind. Aber ich werde demnächst mit network und lcn arbeiten.

--Vulpinus2 (talk) 19:03, 5 May 2020 (UTC)

Vorgehen so korrekt?

Hallo JochenB,

ich bin erst seit 3 Monaten aktiver Mapper, also Anfänger, und bin auch an der Radwegkartierung interessiert. Dabei bin ich in einer Region (Landkreis), in der ich oft mit dem Rad unterwegs bin, auf genau das Problem Radverkehrsnetz gestoßen. Die Infrastruktur (Fahrradwegweisung) ist hervorragend, genauso wie auf der Seite ausführliche Anleitungsseite für Radverkehrsnetz beschrieben, allerdings in OSM mangelhaft erfasst.

Da nun entsprechend Deines Vorschlages gerade NICHT "alle Verbindungen eines Landkreises" in einer Relation landen sollen, statt dessen jede Wegverbindung eine eigene Relation erhalten soll (ich nenne das jetzt mal Basisrelation), muss ich das Netz in solche Basisrelationen aufteilen. Um dabei Beliebigkeiten zu vermeiden, ist eine Basisrelation eine Verbindung von einem Wegweiser zum nächsten Wegweiser und enthält somit zwei Wegweiser und eine gewisse Anzahl von Strecken, die dann geordnet aufgeführt werden können (und an denen nicht lcn=yes getaggt ist). Die Basisrelationen werden dann in einer Master-Network-relation vereinigt. Das hat dann auch den Vorteil, dass andere Mapper in ihrem Einzugsgebiet solche Basisrelationen erstellen und der Master-Relation hinzufügen können.

Eine solche Basisrelation hätte dann die Tags

name = Verbindung von A nach B

type = network

network = lcn

description = gehört zur Relation Radverkehrsnetz des Landkreises XYZ

sowie die Wegweiser und Streckenabschnitte.

Habe ich das soweit richtig verstanden bzw. ist das im Sinne des Erfinders?

Falls eine Antwort trotz Corona-Stress möglich ist, würde ich mich sehr freuen. Viele Grüße, Werner

--Wqueck (talk) 18:19, 9 October 2020 (UTC)

Hallo Werner,

Ich habe den Eintrag erst heute gesehen, sorry für die enorme Verspätung.

Genau wie von dir beschrieben war es gedacht, wobei 'name=*' nur dann sinnvoll ist, wenn draußen ein Name erkennbar ist, z. B. weil die Wegweisung konstant einen Ort ausweist ist. Mitunter endet ein Weg einfach stumpf an einer anderen Verbindung irgendwo im Nirgendwo oder die ausgeschilderten Orte wechseln ständig. Dann 'name=*' besser weglassen.

Das hier beschriebene Schema ist nur ein Vorschlag, ich wollte das eigentlich noch im Forum diskutieren, seit Corona habe ich aber keinen Nerv mehr dafür gehabt. Es anzuwenden ist aber auf jeden Fall besser, als diese Riesenrelationen.

Viele Grüße,

--Jo (talk) 23:11, 24 November 2020 (UTC)

Keine festen Endpunkte?

Hallo, ich arbeite seit einigen Tagen an den Radrouten im Rheinland. Dabei bin ich natürlich auch auf die sperrigen "Radverkehrsnetz NRW" Routen-Relationen gestoßen. Für jeden Landkreis gibt es jeweils eine große Sammelrelation, in der Wege mit Zielwegführung enthalten sind. Diese stellen für mich keine "Routen" dar und lassen sich in Anwendungen wie dieser Karte nicht von eigentlichen Routen unterscheiden. Es entsteht vielmehr ein großes, unübersichtliches Routen Durcheinander. Im Wiki konnte ich zunächst nichts zu dem Thema finden, doch gestern bin über die Diskussion im Forum auf diese Vorschläge von dir gestoßen. Sie entsprechen genau meiner Vorstellung, wie man zwischen Routen und Netzwerken unterscheiden sollte.

Ich bin nun nicht sicher, wie aktiv die Radverkehrsnetze in NRW gepflegt werden, aber zumindest zwischen Köln und Bonn haben diese Routen Relationen ihren Ursprung vor 2012 und befinden sich im Gegensatz zu den Knotenpunktnetzwerken derzeit in einem schlechten Zustand. Sie haben häufig Lücken und sind unvollständig. Daraus schließe ich, dass sich in der Region schon länger keiner mehr mit diesem Thema beschäftigt hat. Dein Vorschlag hier ist zwar noch nicht offiziell ins Wiki übernommen, dennoch habe ich aber bereits damit angefangen, die "Radverkehrsnetz NRW" Routen-Relationen zwischen Köln und Bonn in Network-Relationen zu überführen. Im ersten Schritt ändere ich dafür einfach nur type=route in type=network.

Im Falle einer gründlichen Überarbeitung dieser Network Relationen stellt sich mir dann allerdings die Frage, wie dein Vorschlag, die "Wegeverbindungen" als einzelne Relationen zu erfassen, genau umzusetzen ist. Ich müsste mich noch mehr mit den Netzwerken auseinander setzen, aber mein Gefühl sagt, dass die Netzwerke nicht aus festen Verbindungen zwischen zwei festen Endpunkten bestehen (wie es bei den Knotennetzwerken der Fall ist). Vielmehr gibt es an den Wegweisern ein mehr oder weniger beliebig ausgewähltes Ziel. --Duvodas (talk) 10:29, 24 November 2020 (UTC)

Hallo Duvudas

schön, dass wir da den gleichen Schmerzpunkt und die gleiche Lösungsidee haben!

Dass es keine durchgehend konstant ausgeschilderten Ziele oder Routennamen gibt, macht diese Netzwerkverbindungen gerade aus, sonst könnte man es als Route mappen.

Deine Frage kann ich auf folgende zwei Arten verstehn, ich weiß nicht genau, welche du gemeint hast:

1. Verbindungen, die nur von einer Seite her ausgeschildert sind und wo man nicht genau weiß, wo sie enden. Also z. B. ein mit Wegweiser "Dorfzentrum" ausgeschilderter Abzweig von einer Radroute. Im Dorf steht aber kein Wegweiser der Gegenrichtung. Wo genau die Verbindung im Dorf endet ist unklar (z. B. weil es ein langes Straßendorf ist ohne klares Zentrum).
2. Verbindungen, die irgendwo im Nirgendwo von anderen Verbindungen abzweigen, deren Start und Ziel damit keine erkennbar definierten Punkte sind und keinem Ort eindeutig zuordenbar sind.

zu 1):

Eine Verbindung sollte schon beidseitig einen Wegweiser haben oder wenigstens ein klar definiertes Ende (z. B. beim "zum Bahnhof" der Bahnhofsvorplatz). Ohne dies würde ich die Relation vom Wegweiser maximal bis zur nächsten Straßenkreuzung mappen, am besten aber garnicht.

zu 2):

Ein Netz(werk) besteht immer aus Verbindungen, die mindestens an einer Seite mit anderen Verbindung(en) verknüpft sind (wie Knoten im Fischernetz). Im Unterschied zum Fahrradknotennetzwerk sind diese Verknüpfungspunkte eher selten mit Namen oder Nummern versehen oder anhand durchgehend ausgeschilderten Ortsnamen erkennbar. Das spräche ja schon fast für eine Routenrelation.

Die Verbindungen können einfach an diesen Verknüpfungspunkten enden oder beginnen. Bei einem dichten Netz, z. B. im Ort kann dann eine Verbindung recht kurz werden. Einen Namen würde ich der Relation nicht geben, denn in der Regel ist draußen nichts Eindeutiges ablesbar. Wenn z. B. an einem solchen Verknüpfungspunkt in drei Richtungen Verbindungen ausgeschildert sind, dann musst du überlegen, ob du drei Verbindungsrelationen erstellst, die alle an diesem Punkt enden, oder ob du eine Verbindungsrelation erstellst, die durchgeht und eine, die hier endet.

Hat dir das geholfen?

Viele Grüße,

--Jo (talk) 23:52, 24 November 2020 (UTC)