User talk:JochenB

Redirect auf Seite DE:Radwegenetze

Hey JochenB,

ich bin gerade auf eine Änderung gestoßen, die ich nicht verstehe: https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE%3ARadwegenetze&type=revision&diff=1534339&oldid=1534249. Mit dem Redirect springt man an der Seite vorbei auf die andere. Es scheint mir hier wenig zielführend, weil auf der Seite noch Inhalte stehen. Oder wurde alles nach DE:Fahrradroutentagging übertragen? Dann könnte die Seite gelöscht werden, oder?

Viele Grüße U30303020 (talk) 20:03, 13 August 2018 (UTC)

Hey

ja, ich hatte damals aus mehreren teils redundanten Seiten eine neue erstellt und die Inhalte übernommen. Die alte Seite hatte ich vermutlich deswegen nicht gelöscht, weil die Diskussionsseite noch relevant war.

Könnte man nach 3 Jahren aber mal machen.

Grüße,

Jochen

Ich habe es gerade gemacht --U30303020 (talk) 17:50, 28 August 2018 (UTC)

Fahrradrouten in Lübeck

Hallo Jochen,

Kennst du die Radrouten-Situation in Lübeck?

War auf der Suche nach einer Route mit Ziel-Wegweisung als Beispiel für die Ergänzung von „Radwegnetze mit Wegweisern aber ohne eindeutig zuordenbare Routen“. In Lübeck dachte ich es zu finden. Zu meiner Überraschung waren das keine Routen im OSM-Sinne.

Der Ersteller User:Juwe schreibt selbst: Zitat: Die Nummern der Routen und ihre Start- und Endpunkte sind weder auf Wegweisern, noch auf Hinweisschildern an diesen Punkten erkennbar. Somit stellt sich die Frage, ob das Prinzip von OpenStreetMap, nur das zu erfassen was tatsächlich am Boden (on the ground) vorhanden ist, hier angewandt werde sollte. … Dazu kommt, dass die jeweiligen Fernziele einer Verbindung nicht symmetrisch angelegt sein müssen. So können sich zum Beispiel stadtauswärts mehrere Stadtteile als Ziele abwechseln, stadteinwärts aber durchgehend das Zentrum das einzige Fernziel sein.

Sie sind dennoch als Routen in OSM aufgenommen. Sieh z.B. die Ausschilderung der Route „Radnetz HL 23 Süd“

Kennst du eine Diskussion bzw. Begründung für diese Interpretation des OSM-Routenbegriffes?

Beste Grüße

Robert --RobHubi (talk) 20:01, 22 May 2019 (UTC)

Hallo Robert,

Ne, kenne ich nicht. Habe dafür das hier gefunden: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Radverkehrsnetz_Schleswig-Holstein und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Radverkehrsnetz_NRW . Dort wird ausdrücklich beschrieben, dass jede mit Wegweisung versehene Strecke gemappt werden soll - voller Widerspriuch zum Wiki. Die Routen haben oftmals nichtmal einen Namen. Allerdings ist das alles 10 Jahre alt!

Andererseits sagen wir ja selber etwas weiter unten, dass wir Knotennetzwerke als Routen mappen, dort hat nicht jeder Abschnitt einen Namen oder ein Symbol. Irgendwie inkonsequent, oder?

Wäre was zum Diskutieren im Forum, wie wir mit solchen Dingen umgehen. Ist ja viel Aufwand, der dort reingesteckt wurde.

--Jo (talk) 18:15, 23 May 2019 (UTC)

Hallo Jochen,

Die Formulierungen der beiden Wiki-Einträge sind nicht immer klar, aber einen vollen Widerspruch hab ich nicht gefunden, vielleicht auch übersehen. Wenn die Ausschilderung so ist, wie sie im Handbuch Radverkehrswegweisung auf Seite 28 (Abb. 20) beschrieben wird, erwarte ich keine Probleme.

Zu „ Knotennetzwerk … Irgendwie inkonsequent“ Warum? Ein Name ist ja vorhanden: Knoten A – Knoten B.

Eine Diskussion im Forum ist sicher eine gute Idee, der Begriff Route in OSM ist viel zu wenig bekannt. Lübeck interessiert mich, da kann ich aber aktuell nicht initiativ werden – bin ausgelastet mit: Radwege Zürich Stadt, Ist das eine OSM-Radroute?, Relationen von nicht ausgeschilderten Radrouten und das Wiki Fahrradroutentagging natürlich. Besonders Zürich drückt mich noch.

Noch was: Einer dieser Beiträge verlinkt auf DE:Tag:route=bicycle. Wo die ersten 2 Zeilen erst kürzlich eingefügt wurden (ich war‘s nicht ;-) ). Mich irritiert die Existenz dieser Seite.

--RobHubi (talk) 19:53, 25 May 2019 (UTC)

Der Widerspruch besteht m. E. darin, dass es für inr OSM-Fahrradroute eines "amtlichen" Namens, einer Nummer oder eines Symbols bedarf. Die Namen bei Knotenpunktnetzwerken sind durch OSM-ler erfunden und aus den Namen von Anfang und Ende abgeleitet. Das ist schon was anderes als z.B. der "Elbradweg". In NRW gibt es Routen von wenigen 100m ohne Name und Nummer.

Die Seiten DE:Tag:route=bicycle und DE:Fahrradroutentagging sind redundant und müssten zusammengeführt werden. Entweder den Teil "Routen" aus DE:Fahrradroutentagging rausnehmen und mit DE:Tag:route=bicycle zusammenführen oder DE:Tag:route=bicycle nur noch als Weiterleitung auf DE:Fahrradroutentagging. Wenn ich Muße habe suche ich mal danach, wie man einen entsprchenden Kasten auf die Seite setzt.

Du hattest eine Diskussion in DE_talk:Fahrradroutentagging angestoßen. Ich habe den Eindruck, dass da nur noch wenig diskutiert wird. Im Forum ist da mehr los (forum.openstreetmap.org).

Viele Grüße,

--Jo (talk) 21:19, 26 May 2019 (UTC)

OK, Hab's ins Forum verlegt. Bitte nimm an der Diskussion teil.

LG Robert --RobHubi (talk) 20:35, 27 May 2019 (UTC)

Radverkehrsnetz NRW, Kreis Mettmann (als Modell?)

Hallo Jochen, ich bin dabei, mir den Kreis Mettmann als Modell mal genauer anzusehen, und stolpere über einige Elemente, bei denen ich mir nicht sicher bin, ob es so von Dir beabsichtigt ist, bzw. noch provisorisch gemeint ist.

Es läßt sich eigentlich auf die zwei Fragen herunterbrechen, ob

1. Themen(-rund-)routen mit in diese Relation aufgenommen werden sollten: Mit aufgenommen ist der Radweg "Rund um Hilden" 31665 31665 (es ist die einzige enthaltene Route, die mit name="xyz" getaggt ist, wenn man von den 3 anderen "name=NRW" usw. absieht). Der PanoramaRadweg Niederbergbahn 1672465 1672465 dagegen ist nicht mit aufgenommen (soweit ich die Website verstanden habe, wird er aber vom Kreis unterhalten, bei dem "Rund um Hilden" kann ich so spontan gar nichts zum Betreiber finden.
2. Verbindungen in die Nachbarkreise ihre "Tentakel" bis zu relevanten Kreuzungspunkten als connection ausstrecken sollten, oder an der Kreisgrenze enden sollten. Z.B. 1210626 1210626 ist damit Teil von drei Netzwerken. Bei Wiescheid-Immigrath 12105461 12105461 endet die Verbindung dagegen an der Kreisgrenze (Schließt dort an das Radverkehrsnetz Solingen an). Ich finde, bei Knotenpunktnetzwerken ist der Sinn der Rolle "connection" klarer, hier ist mir aber nicht so klar, wo das jeweilige Kreisnetzwerk aufhört und das nächste anfängt.

In Bielefeld gibt es 10 Themenrouten (s. auch Flyer), die von der Stadt unterhalten werden, aber die Grenzen der Kreisfreien Stadt z.T. weit überschreiten (und vermutlich in Kooperation mit den benachbarten Kreisen Herford, Gütersloh und Paderborn betrieben werden). Auch das Knotenpunktnetzwerk dehnt sich über die Kreisgrenzen hinaus aus. Das kann man wahrscheinlich erst einmal ignorieren, weil wahrscheinlich die Nachbarkreise auch irgendwann Knotenpunkte aufstellen, spätestens dann würde man die Knoten dahin zuordnen, wo sie stehen, im Moment wäre es sinnlos.

Ich sehe auch, dass Du nur ganz wenige Strecken als ref=NRW getaggt hast und zwischen rcn und lcn unterscheidest. Ich kenne die Situation im Kreis Mettmann nicht, Bielefeld hat sich jedenfalls offenbar entschieden, alle Beschilderungen nach den "HBR NRW - Hinweise zur wegweisenden Beschilderung für den Radverkehr" mit StVO-Status durchzuführen, wodurch es keine sichtbaren Unterschiede mehr zwischen lokalen und regionalen Routen gibt. Ich würde für Bielefeld dann alles mit ref=NRW versehen, und... naja, im Moment steht alles auf lcn, ist eigentlich auch sinnvoll, da es nur eine Stadt ist, für die Gesamtlogik des NRW-Netzes wäre es natürlich gut, wenn dann nicht die Städte plötzlich als lcn-Flecken auf einer Landkarte mit ansonsten rcn-Netzwerken herausstechen würden. Der offizielle Routenplaner weicht so stark von den realen Gegebenheiten ab, dass es sowieso keinen Sinn macht, ihn für die Unterscheidung heranzuziehen.

Grüße, Sebastian (--Segubi (talk) 15:37, 12 April 2021 (UTC))

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Hallo Sebastian,

Danke fürs aufmerksame Drüberschauen!

Ein perfektes Modell zum Nachmachen hatte ich eigentlich nicht vor, denn dann müsste es vollständig sein. Da ich aus Leipzig bin kann ich das nicht machen. Es war der Versuch eine - teils veraltete - Riesenrelation aufzuteilen, das war aufwendig aber es geht. Im Süden des Landkreises gibt es noch einzelne Netze, die ich nicht angefasst habe (z. B. Langenfeld). Das Ganze lebt weiter, so haben andere schon neue Relationen hinzugefügt, die nicht so sind, wie ich es gemacht habe bzw. haben meine verändert.

1. Themenrouten in die Master-Relation

Das ist eine spannende Frage: Was ist eigentlich diese Master-Relation. Beschreibt sie das ganze mit Wegweisung versehene Radverkehrsnetz? Das war mein Ansatz. Dann gehören auch alle Themen-Routen rein. Entweder indem sie doppelt als Netzverbindung und Route gemappt werden - so war es beim Niederbergbahn-Panoramaradweg - oder indem die Themenroute selber aufgenommen wird, so ist es beim Rundweg um Hilden.

Spannend wird es bei weit über die Kreisgrenzen hinausgehenden Themen-Radwegen. Soll der Elberadweg von Hamburg bis Tschechien Teil des Radwegenetzes von Magdeburg werden? Eher nicht. Ihn an jeder Stadt-/Kreisgrenze aufteilen? Eher auch nicht.

Bei der obigen Definition der Master-Relation ist es eigentlich eine unnötige Sammelrelation, das kann man auch über die Kreisgrenzen leicht abfragen. Diese Kreis-Sammelrelationen sind aber Tradition. Sie in Master-Relationen zu verwandeln ist sicherlich eine Änderung, die Akzeptanz findet. Auf sie ganz zu verzichten ist eine größere Änderung. Man muss ja nicht gleich mit allen Traditionen auf einmal brechen.

Vielleicht sollten wir vorschlagen, nur das als Netz-Wegeverbindungen zu erfassen, dann stellen sich diese Fragen alle nicht. Wer unbedingt will, kann die mit Routen belegten Verbindungen hier nochmal erfassen, muss man aber nicht

2. Verbindungen in die Nachbarkreise

Hier bin ich dafür, es wie beim Knotenpunktnetzwerk zu machen und so habe ich es i.d.R. auch gemacht, sie werden dann ggf. in mehrere master-Relationen aufgenommen mit der Rolle 'connection' (analog zum Knotenpunktnetzwerk). Die Relation 12105461 Wiescheid-Immigrath, jetzt Langenfeld - Solingen Landwehr war mal durchgehend. Ein Nutzer hat sie wieder gekappt. Ich habe das wieder hergestellt. (Die [Relation 1210626] ist seit 10 Jahren gelöscht)

Die Frage ist allerdings, welchen Kreis man in cycle_network=* schreibt, Überwiegendendprinzip oder allgemeiner cycle_network=NRW . Im Prinzip gehört das in die Master-Network-Relation, dann haben die Mitglieder der connection 2 Werte aus 2 master-Relationen zur Auswahl.

ref=NRW oder nicht

Ich hatte überall das ref=NRW durch cycle_network=NRW:Kreis Mettmann ersetzt. Allerdings lebt das Ganze weiter und verschiedene User haben das ref wieder drangeschrieben. Ich will nun kein edit war starten und es wieder rückgängig machen. Aber der Vorschlag wäre schon, dass ref wegzulassen, denn die Routen haben keinen Namen und keine Referenz.

Das ref=NRW kann schon sinnvoll sein. Damit sieht man auf den ersten Blick, dass man die typische Ausschilderung mit den hier roten Pfeilen erwarten kann. Es gibt auch Routen von anderen Betreibern als dem Land NRW, die haben eine völlig andere Ausschilderung. Z.B. hier der "TERRA". --Segubi (talk) 22:54, 19 April 2021 (UTC)

Das ist meines Erachtens aber auch nur eine Hilfskrücke. Das ref an Routen soll ja den Name der Route als Abkürzung in der Karte darstellen. Der Nutzer sollte den Namen also draußen wiederfinden. ref steht für Referenz, also etwas, womit man die Route von benachbarten Routen abgrenzen kann. All das ist beim Grundnetz mit ref=nrw nicht gegeben.

Der Normalnutzer wird unter "NRW" einen Radwegnamen erwarten, z. B. "Nordrevierradweg" oder so (von mir erfunden) oder eine NRW-spezifische Route ähnlich der "Tour Brandenburg". Dass "NRW" für das Grund-Netz steht, erschließt sich ihm erst, wenn er vor Ort gemerkt hat, dass da keine entsprechenden Routensymbole sind oder dass dieser Radweg in der Karte massenhaft auftaucht und keine sinnvolle Wegekette ergibt.

Ideal wäre es, wenn das Grundnetz in der Karte anders dargestellt ist, dann muss man es nicht mittels Buchstaben von den Themenrouten abgrenzen, daher ja auch meine Aktivitäten für ein abweichendes Tagging für Netzverbindungen.

Den Bedarf, zwei überlagernde Radverkehrs-Netze voneinander abzugrenzen hatte ich noch nicht auf dem Schirm, das ist interessant. Ich weiß, dass der Sachsenforst sein eigenes Schildersystem aufgedrückt hat, dass komplett von der FSGV-Wegweisung des Landes abweicht. Vermutlich ist das aber auch kein Wegweisungsgrundnetz sondern ein Netz aus verschiedenen klassischen Radrouten.

Im von dir genannten Beispiel sind das wohl auch mehrere klassische Themenradrouten und kein Grundnetz. Das schreibt zumindest der Betreiber auf seiner Webseite: "Terratrails-Themenradrouten: ... insgesamt 18 attraktiven Tagestouren für Radfahrer wurden als geschlossene Rundkurse angelegt. Sie erschließen das gesamte Gebiet des Natur- und Geoparks und führen zu den großen und kleinen Sehenswürdigkeiten. Jeder Trail ist einzigartig ". Die würden im Zielzustand anders dargestellt als das Grundnetz.

Grüße, Jochen --Jo (talk) 21:20, 25 April 2021 (UTC)

rcn und lcn

Die lcn-Routen/Netze gab es schon vor meinem Edit. Ich kenne die Verhältnisse vor Ort nicht und wollte die Arbeit der Vormapper nicht löschen. Die Unterscheidung lcn/rcn ergibt aber nur einen Sinn, wenn sich daraus für Radfahrer Unterschiede ergeben, z.B. weil vom Land andere Standards gibt (z.B. "immer Asphalt").

Ich würde das am Liebsten weglassen. Die einzelnen Verbindungen sind von der Länge immer lcn, wie groß das gesamte Netz ist hängt davon ab, wie man es definiert. Wenn man eine Verbindung einer (mehrerer) network-Relationen zuordnet, dann sollte alles übers Netz eher dort stehen und nicht an der Verbindung.

network:type (insb. network:type=basic_network)

Hallo Jochen,

ich versuche gerade einen Text zu schreiben, mit dem wir vielleicht statt einem noch längerfristig diskutierbaren Vorschlag fürs tagging von Fahrradnetzwerken schon einmal basic_network ins wiki einführen könnten. Das ist ja eine Struktur, die es auch in verschiedensten Arten von Netzwerken grob geben kann, vielleicht auch mit etwas anderen Bedeutungen. Wenn man es bald ins wiki einpflegen könnte, wäre das glaube ich ganz hilfreich. Man könnte da ja auch hineinschreiben, was noch an Fragen ungeklärt ist. Damit hätte man aber auch schon einmal eine Basis dafür, den Betreibern von Karten-Apps und Seiten die Auswertung des Tags vorzuschlagen, z.B. mit den Ideen,

• dass die Route im Rendering ignoriert werden soll, sobald eine benannte Route mit anderem Typ darüber liegt
• dass im Normalfall name=* und ref=* nicht in die Karte übernommen werden (wenn man nicht z.B. das basic_network von nichtstaatlichen Routen mal abgegrenzt darstellen will) - dann könnte z.B. ref=NRW einfach drinbleiben...
• dass z.B. nur eine ebensodünne Linie wie z.B. bei node_network (wie in waymarkedtrails) verwendet wird

Mir ist klar, dass damit der formelle proposal- und voting-Prozess ein Stückweit übersprungen wird. Ich bin nun einmal besonders jetzt mit ein wenig Ressourcen zum Radeln und Mappen gesegnet, das wird wieder weniger werden, und da möchte ich gerne, dass meine Arbeit irgendwie verwertbar wird. Das Radverkehrsnetz Bielefeld bin ich ziemlich komplett abgefahren, aber die Nachbarkreise sind nun wirklich zu groß... Die Information, welche Netzwerkabschnitte ich wann tatsächlich überprüft habe, und wie sie genau verlaufen, kann ich nur hinterlegen, indem ich die Abschnitte in Einzelrelationen hinterlege, und parallel Falsches lösche (das ist wirklich nicht wenig - es gibt offenbar sehr viele inzwischen demontierte Wegweisungen)... Und da ist es schon sehr schön, wenn ich mit dem Tag basic_network beschreiben kann, was ich da eigentlich für Routen gemappt habe. Und mit der so vorbereiteten Arbeit ist es ein Leichtes für andere, noch fehlende Abschnitte nachzutragen, da die Knoten als Enden der Routen sichtbar werden.

Mir geht es genau anders herum, dank der Pandemiefolgen ist auf Arbeit noch mehr zu tun und das Hobby muss arg leiden.

Ich wollte eigentlich die Seite DE:Bicycle/Radverkehrsnetze kartieren so umbauen, dass sie Knotenpunktnetzwerke und das Grundnetz beschreibt. Hier kannst du ja auch schon den Tag network:type=basic_network einführen mit dem Hinweis ("in Diskussion").

Die Abbildung des Grundnetzes in kleine Einzelrelationen sollte dort schon beschrieben sein.

Den Abschnitt zur Empfehlung für die Renderer kannst du dort anhängen, wenn du möschtest. Das ist ja unabhängig davon, ob das Grundnetz über den Relationstyp type=network oder dem Tag network:type=basic_network definiert wird. Dieser Abschnitt gehört auch ins Proposal, wenn du willst, kannst du das dort auch einfügen.

Ich habe gesehen, dass du schon viel in die Wikiseiten eingearbeitest hast, das ist schön. Ich habe aber noch nicht die Zeit gehabt, da mal drüberzulesen. Mir ist es wichtig, dass die Seiten kompakt bleiben. --Jo (talk) 11:25, 5 June 2021 (UTC)

...

Dabei wollte ich im Cycle Node Network Tagging-Wiki noch einmal nach der genauen Anwendung von network:type=node_network schauen - und war etwas überrascht, dass das Tag komplett aus dem Wiki verschwunden ist - im Rahmen von Änderungen von Dir am 16.1.21. Ich vermute, das war ein Versehen, oder sind mir irgendwelche Änderungen entgangen? Soweit ich das überblicke, wird das Tag noch weiterhin für die Auswertung in knooppuntnet als auch für die Renderer benötigt.

Grüße erst einmal... --Segubi (talk) 12:18, 4 June 2021 (UTC)

Das muss ein Fehler gewesen sein, ich weiß nicht im Ansatz, was mich dazu bewegt hat, diese Zeilen zu löschen. Hab das alles wieder reinkopiert. Danke für den Hinweis! --Jo (talk) 10:28, 5 June 2021 (UTC)