RU talk:Россия/Голосования/Обозначения военных объектов

Обсуждение ведётся в форуме: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=2573

Вопросы, снятые с голосования

Обсуждался вопрос оо обозначении доступа на объект. Но многие участники обсуждаения рекомендовали пока по этому вопросу не голосовать из-за сомнительной формулировки и сомнительной ценности голосования.

Вопрос № 2. Обозначение допуска на закрытую территорию

Если территория не является закрытой, то тут всё ясно — ставим access по факту. А если вход перегорожен КПП с солдатами?

С точки зрения гражданского населения, на территорию доступа нет (access=no). С точки зрения людей, проживающих или работающих на закрытой территории, доступ есть, но только для них и по спецпропускам (access=private или destination). Чью точку зрения примем?

2.1 Никак не обозначать
2.2 Доступ разрешен, но ограничен: access=private или access=destination
2.3 Запретная зона: access=no

Протокол обсуждения "запроса в ФСБ"

Источник: IRC Chat log Friday, 2010-04-16 http://irc.latlon.org/logs/osm-ru/%23osm-ru.2010-04-16.log.html

AkMeR Ezhick: давай напишем письмо в фсб - поинтересуемся, не содержатся ли в викимапии элементы гостайны? 16:09
AkMeR Ezhick: я серьезно... 16:10
Ezhick AkMeR: извини, отходил. Я на форуме писал уже - письмо давно отправлено такое, недели уже две назад, наверное. Жду ответа из ФСБ и Минобороны. 16:32
[w]Michael_D имхо, отличная подстава 16:34
AkMeR Ezhick: прям про викимапию? нет, пропустил я что-то.. 16:34
[w]Michael_D учитывая как такие органы любят отчётность повышать 16:34
[w]Michael_D попадёт не только викимапии 16:34
glebius да, ума - палата 16:36
Ezhick AkMeR: да, прямо про викимапию. 17:01
Ezhick glebius, [w]Michael_D: да, ума - дотучи. Ведь ОСМ ничего не нарушает, чего бояться-то? И викимапия тоже не нарушает. Кому попадет-то? Или они до меня не знали про викимапию? 17:02
[w]Michael_D люблю оптимистов... под кислосладким соусом... 17:03
[w]Michael_D Ezhick, молодец 17:03
Ezhick [w]Michael_D: можно пояснить вашу мысль? 17:03
[w]Michael_D в смысле? молодец. сделал что хотел. 17:04
[w]Michael_D что тут пояснять то 17:04
Ezhick [w]Michael_D: а что я по вашему хотел? 17:04
[w]Michael_D какая мне разница. вы же делалали то что сами хотели, а не то что я хотел :) 17:05
[w]Michael_D и наверняка полностью оценили все последствия действий. 17:05
[w]Michael_D мне вот лень выкроить время и просмотреть все последствия. поэтому я не делаю резких телодвижений 17:05
[w]Michael_D поэтому я - не молодец :) 17:06
[w]Michael_D в случае надобности пинаю окружающищ. [j]Komzpa например :) 17:06
Ezhick [w]Michael_D: я не люблю пинать, я люблю делать :) 17:07
glebius Ezhick: бояться нечего, но зачем неприятности? 17:16
Ezhick glebius: стоп, какие неприятности, если бояться нечего? 17:17
glebius может для тебя юриста разбирательства с оправдательным исходом представляют кайф, но для обычного человека это геморрой 17:18
Ezhick ага, разбирательство будет? 17:18
glebius если непонятно, то могу провести аналогию с медициной. вот ты например уверен на 100% что за последнюю неделю ты не был заражен вирусом бешенства, однако ты наверное незахочешь пройти процедуру, которую назначают тем, у кого есть вероятность 17:19
glebius потому что процесс неприятный 17:19
Ezhick glebius: неверная аналогия. Я три недели рассказывал на форуме и в ирце вроде бы вменяемым людям ,что милитари - проблема. Мне эти вроде бы вменяемые люди рассказывали .что это не проблема, а fud, и я паникер. И вот сейчас, когда чисто теоретически запахло жарены 17:26
Ezhick И про бешенство все знают, как и где его можно подцепить. 17:27
Ezhick Знаешь процент орпавдательных приговоров в РФ? Он меньше, чем в 37 году. 17:27
Ezhick Поэтому если вдруг что - не будет оправдательного исхода. Хорошо если будет условный срок. И я всех об этом предупреждал! 17:28
jekhor срок кому? 17:28
Ezhick jekhor: преступнику. 17:29
jekhor кто в данном случае преступник? 17:29
Ezhick jekhor: в каком данном? с википедией? 17:29
jekhor "<Ezhick> Поэтому если вдруг что - не будет оправдательного исхода. Хорошо если будет условный срок. И я всех об этом предупреждал!" --- в этом. 17:30
jekhor я не знаю, про что ты, потому и спрашиваю. 17:30
Ezhick в цитате я про вообще про рисование чего не попада в интернете. в ОСМ, в википедии, в народной карте. 17:31
glebius Ezhick: вот, юристы России гордятся низким числом оправдательных приговоров 17:33
gordon это конкретно прокуроры должны гордится а не все юристы.. 17:34
glebius так если система не позволяет себе оправдательные приговоры, то разве будет разумный человек писать донос? 17:35
gordon glebius: нет, а вот доносчик будет.. :) 17:36
KekcuHa_[work] gordon: если разумный человек знает, что он нарушает закон, будет ли он его нарушать? 17:36
glebius вот Ёжик написал донос, для того, чтобы проверить, как он говорит. При этом он заведомо знает, что система не выносит оправдательных приговоров. 17:36
glebius что это за будет проверка? 17:37
gordon прокурор в суд дело отправляет в 2-х случаях: либо 100% доказательств, либо проплатили человека.. 17:37
shadowjack[work] Ezhick, ну опять ты передергиваешь. Вы хотели убрать и запретить, а не предупредить мапперов об возможной ответственности. 17:37
[w]Michael_D gordon, что, в РФ всё так хорошо стало? 17:37
glebius KekcuHa_[work]: ты можешь ехать по своей полосе и не нарушать, затем сотрудник ДПС пишет в протоколе, что он видел, как ты выехал на встречную полосу. Система после этого тебя лишает прав. 17:37
[w]Michael_D как давно? 17:37
gordon [w]Michael_D: лучше некуда.. давно.. 17:38
Ezhick glebius: донос - это на конкретного человека, а я написал запрос "прошу сообщить, законно ли?" 17:38
glebius KekcuHa_[work]: аналогично, человек рисовал карту, Ёжик донёс, что человек разграшал государственную тайну. Система сработает. 17:38
shadowjack[work] KekcuHa_[work], а ты закон не нарушаешь? 17:38
Ezhick shadowjack[work]: не передергиваю, мы писали об этом с первого дня. Писали что возьмут за яйца. Везде. Большими буквами. 17:39
Ezhick glebius: человек не рисовал карту, он нарушал закон. точка. 17:39
glebius Ezhick: законно ли что? Ты дал описание картографической деятельности или ты всё таки указал на конкретных людей, на викимапию? "прошу проверить организацию Wikimapia, не враг ли народа она" 17:39
glebius о, слышится голос системы в речи юриста: 17:39
glebius 18:39 < Ezhick> glebius: человек не рисовал карту, он нарушал закон. точка. 17:39
Ezhick glebius: законно ли наносить на карту секретные объекты. да, указал на викимапию. 17:40
glebius ну ты и мудак 17:40
Ezhick glebius:я рад, что ты наконец признал, что две недели с пеной у рта доказывал неправду. Я очень рад. 17:41
gordon glebius: а чеж ты не участвовал в составлении запроса? 17:41
shadowjack[work] Ezhick, большими буквами было написано про "процесс легализации проекта ОСМ на территории РФ". 17:41
Ezhick shadowjack[work]: да, и что? 17:42
glebius Ezhick: ты идиот. обвинительный приговор - не доказательство незакнности, ты же сам выше это признал. даже если людям удастся доказать невиновность, то они потеряют огромное количество времени и вероятно денег. и всё из-за одного говно-человека. 17:42
shadowjack[work] Ezhick, если нужно будет, будут сажать независимо от того, есть там милитари или нет. За метро, за ЛЭП, этажность, водозаборы... 17:42
AkMeR Ezhick: ты понял, наконец то, что не цель у вас была неправильная, а методы... 17:43
AkMeR ? 17:43
Ezhick да ну? они же несекретные? они же все на севрере в Англии??? Что же вы все рвали жопу на британский флаг и доказывали .что ничего страшного нет, что никому ничего не горозит????? 17:43
gordon эй, подождите.. может я чего пропустил? 17:44
Ezhick AkMeR: то есть надо было с этого начать, напугать всех до усрачки? 17:44
* gordon оглядывается по сторонам.. 17:44
shadowjack[work] мое предложение о формулировке по результатам голосования рекомендаций, отражающих все точки зрения, проигнорировали как vctos, так и ты. 17:44
glebius наверное для юриста не секрет, что организацию можно обанкротить одной прокурорской проверкой, которая в итоге не выяснит НИЧЕГО 17:44
glebius зарейдить 17:44
[w]Michael_D Ezhick, "после" твоих действий уже неважно грозило ли что нить "до" 17:45
[w]Michael_D ты явно сказал - "фас" соответствующим службам 17:45
shadowjack[work] Ezhick, нет никакой корреляции между законностью и тем, посадят или нет. ты же сам это понимаешь и подтверждаешь. 17:45
glebius gordon: ещё ничего не произошло, но человек играет с огнём 17:45
Ezhick glebius: я 10000 раз пытался объснить, что милитари это риск. я писал именно так РИСК. Вы смеялись и птисали ФУД. 17:45
glebius Ezhick: без милитари риск точно такой же 17:45
Ezhick [w]Michael_D: блин, а до меня они не знали?????? 17:45
[w]Michael_D дитёнку по лбу совочком стукнули, а оно в ответ противопехотную мину в песочницу засыпал 17:46
shadowjack[work] Ezhick, у нас в таких рисках вся карта. 17:46
gordon Ezhick: типа: не буди лихо пока тихо.. 17:46
[w]Michael_D ЧСВ теперь не жмёт? 17:46
Ezhick [w]Michael_D: нет. не жмет. 17:47
jekhor "<KekcuHa_[work]> gordon: если разумный человек знает, что он нарушает закон, будет ли он его нарушать?" --- да. В некоторых случаях. 17:47
glebius Ezhick: осталось выяснить только твой адрес и сообщить о точке наркосбыта. ведь ты не сбываешь наркотики? тебе нечего бояться. ... Вот демонстрация твоей логики. 17:47
Ezhick glebius: в отличие от моих действий это будет чистой воды ложный донос. 17:48
glebius а я вот так не считаю 17:48
glebius я искренне уверен, что у тебя дома есть наркотические вещества 17:48
Ezhick glebius: пиши заявление, только не анонимное, ок. Чтобы потом было понятно, по какому адресу тебе исковое направлять. 17:50
glebius 5 баллов, от деревянноголового юриста я и ждал такого ответа 17:51
glebius ты я вижу всерьёз воспринял мой план и уже готовишься? :) 17:51
Ezhick glebius: я? всерьез воспринимать план человека с острым весенним обострением? 17:52
glebius это не план, а иллюстрация твоей логики "нечего бояться" 17:53
glebius будем считать, что я напишу анонимное 17:53
Ezhick его не будут рассматривать, понятно же - весна. 17:53
glebius почему, я сфабрикую доказательства, дело не хитрое 17:53
glebius палка ментам не помешает, сразу побегут точку накрыть 17:54
Ezhick а иллюстрация некудышняя - те, кто рисовал, знали что рисуют. я не торгую наркотой (даже не пробовал никогда). так что иллюстрация канала бы только если бы я иногда баловался наркотиками и была бы вероятность их у меня найти. 17:54
glebius знали что рисуют? у кого-то есть доступ к гостайне? кто-то подписывал обязательства о неразглашении? 17:55
glebius а у тебя найти наркотики проще простого 17:55
Ezhick glebius: вот только мне про то, как менты работают не надо, ок? насмотрелся. в том числе на то .сколько им надо занести ,чтобы суетиться начали. 17:55
glebius ты же юрист, который знает про процент оправдательных процессов, значит ты и механизмы знаешь 17:55
Ezhick я много чего знаю, расслабься. 17:55
glebius Ezhick: а ты к доносу про викимапию чек приложил? 17:56
Ezhick glebius: отстань, а? 17:56
Hind Нияу! Сколько милитарей напоявлялось... к чему бы это? 17:59
Ezhick Все, всем счастливо, желаю всем дожить доконца весныи не тронуться умом окончательно. 17:59
Ezhick Hind: народ ищкт приключений на свою жоппу :) 18:00

---

2Zkir, Shurik и им подобным "ревизионистам": Голосование завершено, итоги подведены, внесение любых правок и "предупреждений" в статью о голосовании после окончания периода RFC не предусмотрено регламентом. Период RFC начался 2009.03.02 (см. объявление о намерении провести голосование от 2009-03-02 00:51:36 http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=2573 ), поэтому дата rfcStartDate = 2009.03.02 , установленная исходно, т.е. до начала голосования, соответствует действительности.

У тебя ровно один выход из этой ситуации - прекратить хулиганить. Смирись - всё остальное бесполезно. --Shurik 21:47, 15 April 2010 (UTC)

---

vctos, сдавайся, сопротивление бесполезно.

1. Предупреждение не имеет ни малейшего отношения к RFC, это необходимое пояснение к итогам голосования. Такого "регламента", который мог бы запретить использование тегов из Map Features или разрешить их удалять не существует, о чем собственно и предупреждение.
2. Статья была создана 24 марта 2010 года, что зафиксировано в истории правок, так что это и есть наиболее ранняя возможная дата начала RFC.

-- Zkir 04:27, 16 April 2010 (UTC)

---

1. Раз регламента такого нет, пользователь сам разберется. Страница голосования должна остаться в том виде, в котором ее видел голосовавший. Проблемы тех, кто отсутствовал на начало голосования и пришел через неделю, не должны решаться редактированием wiki.
2. Время создания статьи в wiki не имеет никакого отношения к обсуждению голосования в "сообществе".
3. Zkir, заканчивай вандалить.

--Eugene120 04:48, 16 April 2010 (UTC)

Вандалите как раз вы. Удаление предупреждения как раз сознательная(?) попытка ввести пользователя в заблуждение. --Zkir 14:35, 16 April 2010 (UTC)

"типа, сам дурак? :) " Опять как в песочнице. Какого же черта нет аналогичного предупреждения на каждой странице вики с самого ее корня?!--Eugene120 20:58, 16 April 2010 (UTC)

Такого, что по другим вопросам никто не пытается ввести сообщество в заблуждение относительнно характера размещённой информации -- Upliner 21:39, 16 April 2010 (UTC)

Вот только личное мнение не надо опять за мнение "сообщества" преподносить --Eugene120 10:05, 18 April 2010 (UTC)

Информация о характере вики-статей не является личным мнением. -- Upliner 15:57, 18 April 2010 (UTC)

Нюанс в том, что это не "информация" а личная оценка. Различия объяснить или сам в словарях поищешь? --Eugene120 21:04, 23 April 2010 (UTC)

А как лично ты оцениваешь характер голосования, учитывая всё сказанное авторитетными участниками ОСМ? Или ваша банда таких товарищей как Frederik Ramm, AkMeR, vvoovv, liosha, Komяpa ни во что не ставит? -- Upliner

В общем, послушаюсь-ка я Котяру и не буду больше больше отвечать на ваш бред. Всё равно, пока я не услышу, по какому регламенту вы проводили голосование(см. ниже), наш разговор не имеет ни малейшего смысла. -- Upliner 10:32, 24 April 2010 (UTC)

---

Wowik 04:39, 16 April 2010 (UTC) Да повесьте же, если угодно, это предупреждение в более подходящем месте! К примеру там, где описан тег милитари и есть ссылка на результаты. Почему именно это голосование удостоено этим ворнингом, а другие, нет. В Category:Ru:Голосования их много. Про классификацию дорог, к примеру. Да, кстати, удаление — это такое же изменение информации, как и создание и замена одной на другую. Когда кто-то заменяет одну информацию другой он уничтожает предыдущую. Это та же вандализм?

---

--Vctos 05:19, 16 April 2010 (UTC) в итогах голосования нет призыва удалять объекты, но есть решение о недопустимости размещения в ОСМ информации, не являющейся публично доступной, свободное обращение которой запрещено государством. Принятое по итогам голосования решение об отказе использования тега "landuse=military" в пользу "barrier=*, без landuse" не может быть отнесено ни к категории актов вандализма, ни к призывам к вандализму.

Для тех кто в танке: принять решение "отказаться использовать landuse=military на территории РФ", удалять существующие и вновь внесенные(!) объекты с таким тегом на основе такого голосования нельзя. Можно только рекомендовать пользователям не вносить подобные объекты/теги. -- Zkir 14:35, 16 April 2010 (UTC)

---

--Vctos 06:17, 17 April 2010 (UTC) Всем "красавчегам":
В поле "Начало обсуждения: " установлена ссылка на эту страницу обсуждения, в топе этой страницы обсуждения стоит ссылка "Обсуждение ведётся в форуме: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=2573", первое сообщение в форуме датировано "2009-03-02 00:51:36", текст сообщения является ни чем иным как запросом комментариев (RFC), таким образом именно "2009-03-02 00:51:36", а не дату создания страницы для голосования в wiki следует считать rfcStartDate:

>Внимание! > >С 29 марта по 12 апреля 2010 года будет проходить голосование по вопросу отрисовки >в OSM режимных объектов! Большая просьба не стоять в стороне и принять участие. >Голосование проходить на официальном вики OSM в разделе "RU:ВикиПроект >Россия/Голосования/Обозначения военных объектов". > >Все обсуждения в данном топике. > >AkMeR.

В history зафиксировано, что на протяжении всего периода голосования в rfcStartDate было установлено значение "2009.03.02", первая попытка "ревизионистов" исправить rfcStartDate на "|rfcStartDate = 2009.03.24 " состоялась уже после окончания голосования:

(cur) (prev) 13:50, 14 April 2010 Shurik (Talk | contribs) m (146,451 bytes) (fix RFC start date) (undo)

Год на 2010 был исправлен позже:

(cur) (prev) 19:03, 16 April 2010 Shurik (Talk | contribs) m (146,451 bytes) (fix year) (undo)

---

Комментарий относительно попыток Shurik добавить текст: {{Warning|Ниже приведен шаблон предложения который использовался на этой странице. Однако [[Proposed_features#Proposal_Status_Process|многие из требований]], предъявляемые к предложениям с этим шаблоном выполнены не были. Следовательно применение этого шаблона тут неуместно.}}

В голосовании был предусмотрен пункт "Бойкот голосования", в котором каждый несогласный с процедурой или условиями проведения голосования мог высказать свое особое мнение. По итогам голосования этот пункт не набрал достаточного числа голосов, поэтому не прошел, исходя из этого, голосование считается состоявшимся на основании мнения более сотни его участников. Соответственно, если даже и возможно оспорить процедуру проведения голосования, то делать это следует не на основании голословного требования признать правильным единичное мнение, а только на основании коллективного мнения с количеством участников как минимум сопоставимым с количеством участников голосования.

Внесение самостоятельных (ни с кем не согласованных, не обоснованных и не основанных на фактах) правок в страницу голосования после его окончания является не самым лучшим способом самовыражения.

--Vctos 16:04, 18 April 2010 (UTC)

---

To Vctos

Согласно регламенту Proposed features сообщение на форуме не является RFC. Единственным регламентированным способом RFC явлется сообщение на мейллисте tagging@openstreetmap.org, при условии что вики-страница уже к тому времени существует и готова к комментированию.

Что касается так так называемого "бойкотирования", то это чистая выдумка Артёма 0, ни в каких регламентах не прописанная, соответственно законной силы также не имеет. -- Upliner 19:03, 21 April 2010 (UTC)

To Upliner

Вы уж определитесь, пожалуйста, в соответствии с регламентами ли Вы планируете "закрывать вопрос" или при помощи ботов и на основе анархических лозунгов типа "OSM -- не демократия, тебе не протолкнуть личное мнение только потому, что оно "мнение большинства"! OSM is not a democracy!" и "Сами знаем лучше многих, как нам жить и как умирать! Над нами любовь чёрным стягом свободы! Защитим Анархию-мать! Ёёёё-хо! Превратили вики".

Если речь идет таки о регламентах, то очевидно, что Ваша ссылка на регламент о добавлении в ОСМ новых тэгов не имеет никакого отношения к процедуре проведения обсуждаемого голосования. Потому что буквально в первой строке этого "регламента" сказано: This page is for newly proposed features to be added to the map features page.

Следующий момент: обратите внимание, та дата, которую Вы так упорно вандалите на странице голосования отображается в поле с названием "Начало обсуждения:". Ссылка на начало обсуждения была Вам предоставлена.

Что касается так так называемого "бойкотирования", то это чистая выдумка Артёма 0, ни в каких регламентах не прописанная, соответственно законной силы также не имеет.

термин "выдумки" я бы скорее применил к Вашей аргументации. Артём 0 добавил вариант волеизъявления, который поддержали несколько участников. Бойкот некорректного по мнению кого либо голосования - это право каждого, не следует пытаться это право аннулировать исключительно в угоду аргументации личной позиции.

--Vctos 05:58, 22 April 2010 (UTC)

В таком случае, согласно какому регламенту вы проводили голосование? Давайте ссылку. В противном случае данная страница является просто личным мнением определённого числа участников и больше ничем. -- Upliner 09:34, 22 April 2010 (UTC)

Очевидно, что я это голосование не проводил. Допустимость использования шаблона Template:Proposal_Page для решения вопросов, не связанных с регламентом о "newly proposed features to be added to the map features page" следует из "обычной практики" - на странице [RU:ВикиПроект_Россия/Голосования] есть четыре завершившихся голосования и три проводимых, причем ни одно из этих голосований не связано с добавлением новых фич, однако ни одно из них не признано на основании этого нелегитимным или несостоявшимся. Поскольку аналогичные голосования проходили не раз до обсуждаемого, а результаты этих голосований признавались в т.ч. как основание для внесения массовых изменений в данные, совершенно аналогично следует исполнять решение и этого голосования. Заявление о "личном мнении" более одного участника с моей стороны это бессмыслица, которую комментировать воздержусь, дабы не нанести моральный вред заявителю.

Собственно, я тоже не проводил. То, что голосование не соответствует регламенту, я заметил только после периода RFC, который был непозволительно коротким. Может быть, с вашей точки зрения он и длился целый год, но вики-страницы этот весь год не существовало и при всём желании, оценить голосование я не мог. Никто не признавал голосования нелегитимными, поскольку ни у кого не было сомнений в рекомендательности их характера. Впоследствии, рекомендации по некоторым(например, по дворовым проездам) были изменены без всякого голосования и уж тем более, никто не использовал это голосование для массового изменения данных, поскольку в дворовых проездах формально побеждал living_street, однако замены service->living_street делались реже, чем обратные. Здравый смысл для нас дороже "гласа народа". -- Upliner 07:03, 26 April 2010 (UTC)