Talk:Austria/Geschwindigkeitsbegrenzungen
Was werten Router aus?
Vielen Dank für diese Initiative! Ich fände es hier wichtig, die Rechnung nicht ohne den Wirt zu machen: die Router. Insoferne hätte ich zwei Vorschläge:
- Bei den wichtigsten Routern (z.B. GraphHopper, OSRM, Valhalla, OsmAnd) nachfragen, welche Tags sie aktuell eigentlich zur Ermittlung der Höchstgeschwindigkeit heranziehen, und welche länderspezifischen und länderübergreifenden impliziten Höchstgeschwindigkeiten sie verwenden.
- (Wie aktuell im Vorschlag bereits enthalten:) Überall maxspeed=* setzen, auch wenn es z.B. mit maxspeed:type=* redundant ist, und zwar auf einen numerischen Wert. Damit hat auch der einfachste Router einen sinnvollen Wert, der zumindest für den Standard-Fall (PKW ohne Anhänger) passt.
Viele Grüße --Reinhard Müller (talk) 06:52, 12 April 2025 (UTC)
- ad 1) Das klingt nach Arbeit ;-) Die Router verwenden grundsätzlich nicht maximale Geschwindigkeit sondern Schätzungen, Erfahrungs- und Profilwerte, weil in der Praxis ja langsamer gefahren wird. Ich werde meine Erkenntnisse hier dokumentieren. Die allerersten Infos sind eher ernüchternd, mit maxspeed=* und den OSM Routing Defaults ist man auf der sicheren Seite. --Wolfbert (talk) 08:13, 12 April 2025 (UTC)
Router Speed-Tags Anmerkungen GraphHopper maxspeed, highway (osm defaults) https://github.com/graphhopper/graphhopper/issues/2715 OpenRouteService maxspeed, zone:traffic, zone:maxspeed, highway (osm defaults) Travel Speeds OsmAnd maxspeed, maxspeed:conditional, maxspeed:type, highway (osm defaults) https://taginfo.openstreetmap.org/projects/osmand#tags OSRM maxspeed, highway (osm defaults) https://github.com/Project-OSRM/osrm-backend/blob/master/taginfo.json Valhalla maxspeed, highway (osm defaults) https://valhalla.github.io/valhalla/speeds/
https://raw.githubusercontent.com/valhalla/valhalla/master/taginfo.jsonOSM Legal Default Speeds Road_types_to_tag_filters Dieses Projekt versucht, Geschwindigkeitsbegrenzungen abzuleiten.
- Anmerkung: maxspeed inkludiert tlw. forward, backward, hgv, etc. (siehe links). Eine (unvollständige) Liste verwendeter Keys/Tags gibt es unter https://taginfo.openstreetmap.org/projects.
Es geht um highway=*
Es wäre gut, darauf hinzuweisen, dass es hier um Straßen und Wege, also highway=* geht. railway=* und waterway=* haben ja auch maxspeed=*, und dort ist das wohl (ich habe das noch nie gemappt) anders geregelt. --Nielkrokodil (talk) 10:07, 12 April 2025 (UTC)
Schrittgeschwindigkeit
Ich bin eher für walk als 5. Das ist viel intuitiver und man spart sich eine Fußnote. Die unklare Interpretation durch die Router spiegelt die unklare Situation in der Realität eigentlich ganz gut wider. Übrigens: Der Link zur "ausführlichen Würdigung" ist kaputt. Wenn du den richtest, kann ichs lesen und mich vielleicht überzeugen, 5 km/h zu nehmen. --Nielkrokodil (talk) 10:28, 12 April 2025 (UTC)
- Ich habe es mir nun durchgelesen, aber ich bin noch immer nicht überzeugt. Ich finde, die Wahl einer Geschwindigkeit ist eine Kernaufgabe von Routern. Da spielt maxspeed mit, genauso wie Straßenbreite, Straßenkategorie, evtl Oberflächenbeschaffenheit etc. Wie du schreibst, fahren Räder zumeist schneller als mit 5 km/h durch eine Fußgängerzone oder Begegnungszone, auch direkt vor den Augen der Polizei. Ich finde es ok, wenn ein Router dort ein wenig schneller kalkuliert. Dein Argument, das Problem wird zu Router verschoben, sehe ich also anders: Es bleibt beim Router, und das ist gut.
- Die Fahrgeschwidnigkeit bei walk ist übrigens bei der Routenfindung fast nur für Fahrräder relevant, weil Fußgänger gehen ohnehin nicht schneller und Kfz dürfen in Straßen mit Schrittgeschwindigkeit fast nie durchfahren, sondern nur zu- und abfahren, das heißt, die Routenwahl wird fast nie beeinflusst (evlt eine FuZo mit mehreren Zufahrten). Also sind Räder die wichtigste Zielgruppe für Router von maxspeed=walk. Und wie du auch schreibst, fahren die nunmal keine 5 km/h, auch direkt vor den Augen der Polizei. Das im Jus-Text genannte Wort "ca." vor den 5km/h zeigt einen gewissen Spielraum, welcher in der Praxis bei Rädern eine Abweichung nach oben bewirkt. Diese Unschärfe wäre bei maxspeed=5 verloren. --Nielkrokodil (talk) 08:43, 13 April 2025 (UTC)
- Es ist zu unterscheiden zwischen der Wegzeitberechnung (das macht der Router) und der erlaubten Maximalgeschwindigkeit (das machen wir). Um uns hier nicht zu verlieren, ich habe noch keinen Router gefunden, der "walk" auswertet. Tatsächlich wird nicht einmal der Default für living_street oder pedestrian angesehen, das ist zumeist, was immer der Router unter Schrittgeschwindigkeit versteht (i.A. 5 km/h). Nach Datenbereinigung wird es "walk" in AT kaum noch geben, für living_street und pedestrian ist es redundant und sonst kommt es kaum vor (aber wo es vorkommt, wird es von Routern nicht ausgewertet, da gibt's dann gar keine maxspeed). Insofern ist es so oder so kein Beinbruch, in Summe reden wir über 270 in AT (bei etwa 7000 weltweit). --Wolfbert (talk) 09:53, 14 April 2025 (UTC)
- Die Schulstraßen könnte es allerdings treffen, da steht "walk" in maxspeed:conditional (was aber auch nur OsmAnd ansieht). --Wolfbert (talk) 10:07, 14 April 2025 (UTC)
- Zu Schulstraße: Wenn der Router "walk" (oder maxspeed:conditional) nicht auswertet, gilt in der Schulstraße ganztägig maxspeed (also 30-50), oder, falls das fehlt, ganztägig wieder "walk", also zumeist 5. --Wolfbert (talk) 10:20, 14 April 2025 (UTC)
Ich würde auch eher walk bevorzugen, da es in Österreich für einen fixen Geschwindigkeitswert keine gesetzliche Grundlage gibt. Und auch beim zitierten OGH-Urteil (OGH 27.11.2020 2 Ob 8/20w) gibt es keine eindeutige Festlegung. Einmal ist von "Geschwindigkeit im Bereich von 5 km/h (Schritttempo)" und einmal von "im Schritttempo (5 km/h)" die Rede. --Wolfgang8 (talk) 08:54, 13 April 2025 (UTC)
- Siehe meine Antwort darüber. Ich halte 5 km/h für besser, weil "walk" undefiniert ist, und am Ende braucht es eine Zahl als Obergrenze (also besser wir legen die fest). Aber wie oben erwähnt, daran wird es nicht scheitern. --Wolfbert (talk) 09:53, 14 April 2025 (UTC)
- Diese Zahl zu ermitteln liegt aus meiner Sicht bei den Datenkonsumenten. Der Wert kann, abhängig vom Anwendungsbereich, auch durchaus variieren und man sollte dabei nicht nur das Routing in Betracht ziehen.
- Unsere Aufgabe als Datenerfasser sehe ich in erster Linie darin, die vorgefundene Realität möglichst genau abzubilden. Und wenn im Gesetz "Schrittgeschwindigkeit" definiert ist, sollte sich das auch in den Daten entsprechend widerspiegeln (official truth).
- Es gibt aber auch einen Nebeneffekt, der bei einem fixen Wert zu bedenken wäre: Eine beschilderte 5 km/h Beschränkung ist dann nicht mehr von einer beschilderten Schrittgeschwindigkeitsbeschränkung unterscheidbar. --Wolfgang8 (talk) 13:48, 14 April 2025 (UTC)
Ich habe den Entwurf auf Beibehaltung von maxspeed=walk geändert. --Wolfbert (talk) 16:06, 15 April 2025 (UTC)
maxspeed:type Wert bei Zone
In der Tabelle wäre es besser, wenn bei AT:zone?? als Erklärung nicht nur "Zone" steht, sondern auf das Zonen-Verkehrszeichen verwiesen wird. Damit nicht der Eindruck entsteht, zone ist eine Sammel-Kategorie mehrerer zonenhaften Beschränkungen. Nielkrokodil (talk) 10:46, 12 April 2025 (UTC)
- Danke! Vllt bei "sign" auch ergänzen, um welches VZ es geht? Es sind ja die anderen Verkehrszeichen auch Verkehrschilder. --Nielkrokodil (talk) 08:28, 13 April 2025 (UTC)
Verschachtelte Beschränkungen mit gleichem maxspeed
Im Regelfall sind verschachtelte Zonen langsamer, je weiter "innen". ZB 30er Zone im Ortsgebiet. Da ist klar, dass man bei macspeed:type den zone-Wert nimmt.
Es gibt aber auch 50er Zonen im Ortsgebiet, oder Fahrradstraßen in 30er Zonen. Wir haben dort zwei passende Werte.
Was tragen wir dort ein? Ich habe noch keine klare Meinung dazu. 1) Ein Wert oder beide mit Komma getrennt? Ich bin für eines. 2) Welches? Vielleicht kann man eine Hierarchie der Werte festlegen, dass immer einer "sticht". zB zone50 sticht urban, oder zone30 sticht bicycle_road. Nielkrokodil (talk) 10:54, 12 April 2025 (UTC)
- Bei Verkehrszeichen haben wir ein ähnliches Problem (mehrere Zeichen gelten gleichzeitig). Da greift die normale Wertetrennung mit ";". Bei mehreren mit ";" getrennten Geschwindigkeitsbereichen greift der niedrigste bzw restriktivste (wäre mein Vorschlag, ist dann Sache der Auswerter). --Wolfbert (talk) 11:02, 12 April 2025 (UTC)
- Allerdings würde der strengere Wert auch reichen (also bei Fahrradstraße in 30er-Zone dann diese). --Wolfbert (talk) 15:38, 12 April 2025 (UTC)
Das würde ich so sehen, dass z.B. eine beschilderte Fahrradstraße innerhalb einer Zonenbeschränkung die Zone aufhebt. Damit wäre die Höchstgeschwindigkeit auf einer Fahrradstraße innerhalb einer 20er Zone 30 km/h. --Wolfgang8 (talk) 16:26, 14 April 2025 (UTC)
- Gibt's das in der Praxis (bitte Beispiel)? Mit etwas Grips würde man das nicht so beschildern, viele "20er-Zonen" sind auch schon Begegnungszonen. Darüber hinaus bräuchte es einen Juristen. --Wolfbert (talk) 17:18, 14 April 2025 (UTC)
- Ich sehe da kein Problem. Die Zonen haben eine natürliche Hierarchie, die immer restriktiver wird (z.B. Ortsgebiet, 30er, Fahrradstraße). Da gibt's hinsichtlich maxspeed keine Konflikte, schließlich sollen die Verkehrsteilnehmer sich auskennen. Man könnte "maxspeed:type=AT:bicycle_road;AT_zone30" setzen (bringt aber nichts, ist jedenfalls 30, und falls das jemals jemand auswertet, nimmt er den restriktivsten Wert). Das haben wir bisher aber auch nicht gemacht (jede 30er-Zone liegt wieder in einem Ortsgebiet). Bzgl. maxspeed gilt praktisch immer der niedrigere (und zuletzt ausgeschilderte) Wert. --Wolfbert (talk) 08:44, 15 April 2025 (UTC)