Talk:Proposed Japan tagging/Places

議論

提案に対する意見はこちらにお願いします。

ざっくりと書きました。書き足りていないことがたくさんあると思うのでご指摘よろしくお願いします。また「丁目の漢数字表記」節に「住所に関する記法と構造について: 丁目の漢数字表記、hamletの利用追加」の案を転記していただけると助かります。--Gyotoku810 (talk) 08:06, 16 September 2021 (UTC)

詳説を書きました。案1・案2についてや、その他の事項についても意見をお願いします。--Gyotoku810 (talk) 17:43, 27 January 2022 (UTC)

案1の場合におけるタグ付け例のスプレッドシートを作成しました。確認お願いします。住所例の追加なども可能です。--Gyotoku810 (talk) 17:32, 6 February 2022 (UTC)

作成ありがとうございます、素晴らしいです。コメントでも書きましたが、`厳密には大字「北松戸」・小字「三丁目」だが例外ルールによりneighbourhoodに入れる`という箇所の、例外ルールはどういった基準になるのでしょうか --Nyampire (talk) 08:06, 7 February 2022 (UTC)

一つは、「字丁目」などをカバーするための『小字が「△丁目」や「字△丁目」の場合は「○○△丁目」とし、町名のみの場合と同様に入力する。』という検討中のルールです。もう一つは、松戸市が全域で住居表示を実施しておらず、原則大字までを住所表記に用いるが、一部箇所のみ例外的に小字を住所表記に含めるという方針が存在することです。このような小字を含む住所は、大字のみの住所とほとんど区別されずあたかも一階層の町名のように運用されていることから、町名のみの場合と同様に入力するというルール（提案に未記載）です。--Gyotoku810 (talk) 09:56, 7 February 2022 (UTC)

本提案は2月19日以降2月中を目途に提案開始する予定です。--Gyotoku810 (talk) 12:37, 9 February 2022 (UTC) 申し訳ありませんが提案の清書やいただいた意見への返信などはもうしばらくお待ちください。3月末までに再度告知します。--Gyotoku810 (talk) 13:24, 28 February 2022 (UTC) 個人的な事情により作業が停滞していました。すみません。--Gyotoku810 (talk) 10:09, 17 May 2022 (UTC)

提案が完成したのでRFC開始します。引き続き意見を受け付けます。--Gyotoku810 (talk) 10:09, 17 May 2022 (UTC)

特に動きがなければ、6月1日か2日頃に投票開始作業を行います。よろしくお願いします。--Gyotoku810 (talk) 22:16, 29 May 2022 (UTC)

投票を開始しました。--Gyotoku810 (talk) 16:32, 2 June 2022 (UTC)

案1か案2か

現行のもの、案1、案2のいずれが良いか？という点に関しては、私は案1を支持します。一番合理的と思いますので。またそのほかの細かい取り決めも特に問題はないかなと思います。 Tokada (talk) 02:03, 29 January 2022 (UTC)

もし案1になった場合、変更する箇所は全国規模なものになるかと思いますが、Gyotoku810さんは「私が全国変更してやるぞ」と思ってますか？小字の有無を確認して、現状quarterの大字をそのままにするか、place=neighbourhoodに変えるか決めるのは結構な手間だと思います。。--Tokada (talk) 00:36, 3 February 2022 (UTC)

案1・案2のどちらでも、ISJインポートにおいてquarterでタグ付けされている、住居表示済みの地域における丁目なし町名、または「大字」を冠さない大字をneighbourhoodを修正する手間が全国的に生じることに違いはありません。むしろ都市部ではこちらに該当する箇所のほうが多いのではと思います。私が全国の地名をチェックするとは限りませんが、タグの一箇所を修正するだけの作業ですので作業の手間はそれほど多くないように思います。大字と小字がすでにマッピングされている地域やneighbourhoodのみの地域は作業が不要なはずです。小字の有無についても地理院地図を参照すれば基本的には判別できると思います。--Gyotoku810 (talk) 08:49, 3 February 2022 (UTC)

「実態にそぐわないquarterの使用」というのは、『例えば「八戸市大字番町」はquarterに割り当てるには規模や範囲が小さい』、という意味でしょうか？
私としては案2を支持します。「タグごとに意味が対応すること」にメリットを感じることが一番の理由です。「neighbourhoodが存在しない空白地帯」が生じてもそれほどデメリットを感じないということもあります。--Tankaru (talk) 08:38, 29 January 2022 (UTC)

「実態にそぐわない」についてはその通りですが、その大字の規模のみだけでなく周辺の大字も一階層であり同様の規模であるからquarterでは実態にそぐわない、というところです。普通の町名のように使用されているのに、正式名称に「大字」が付くためにquarterでタグ付けされるのはどうなのか、ということです。

言葉とタグが対応する利点は確かにもっともな意見ですが、地方自治法においては大字と小字が法的に区別されていない（町または字）こと、すなわち一階層の場合は名称の違いでしかないと考えられることについてはどう思われますか？　また、字の名称が「大字○○」から「○○」に改称されるケースが実際にあります。その際はplace=quarterからplace=neighbourhoodに種別を変更するということで良いですか？　案2では単なる名称変更で種別が変わる可能性がある点が私は説明できませんでした。--Gyotoku810 (talk) 14:12, 30 January 2022 (UTC)

コメントいただいてから間が開いてしまいすみません。『名称が「大字○○」から「○○」に改称されるケース』を調べたのですが、よく分からず、アクションするのを失念していました。
「大字」がなくなるケースがあるということであれば、案１の形にするのが妥当でしょうね。
案１に賛同するのを前提といたしまして、再度名称の話をぶり返しますが、例えばiDエディタにはどういった訳語を入れたらよいでしょうか？私のほうではうまい言葉が思いつかないのですが、実運用を考えると、あらかじめ議論しておいたほうが良いのではないかと感じました。--Tankaru (talk) 08:02, 20 February 2022 (UTC)

個人的には、決めの問題かな、と感じているので、強い志向はありません。ただどちらかといえば案2のほうが、ISJインポートで入力された既存オブジェクトのタグ変更影響度が低いかな、と感じています。念の為の確認ですが、1つの自治体のなかで以下のような地名があった場合、案1の場合はすべてneighbourhoodとしてタグづけされる、案2の場合は大字若里がquarterとしてタグづけされる、ということでよいですよね？

• 長野県 長野市 大字若里
• 長野県 長野市 若里一丁目（～七丁目）

--Nyampire (talk) 14:55, 1 February 2022 (UTC)

案1・案2のどちらでも、ISJインポートにおいてquarterでタグ付けされている、住居表示済みの地域における丁目なし町名、または「大字」を冠さない字をneighbourhoodを修正する手間が全国的に生じることに違いはありません。長野市の例についてはその通りで合っています。--Gyotoku810 (talk) 08:49, 3 February 2022 (UTC)

なるほど了解です。対象の判別が、ある程度機械的にできそうなので、どちらの選択肢でも僕はよいと思います --Nyampire (talk) 07:39, 7 February 2022 (UTC)

階層についての補足

大字の扱いについて2つの案が生じることには、町名地番整理における「○○△丁目」は本来大字に相当するものであるという背景があります。

まず、住所表記から小字が省略されても、登記上は依然として大字の下に小字があるという階層構造をなしています。「小字の廃止」によって登記からも小字が消えます。ふつう町名地番整理や住居表示では町名の変更にあわせて小字を廃止します。丁目なしの地名であっても同様で、町名地番整理や住居表示によって大字の名称は変わらずに小字が廃止され、丁目なしの町名になったりします。そのことを反映しようとMLでの議論段階では以下のような案も出ていました（私が出していました）。

(廃案)

ケース	quarter	neighbourhood
1. 町名のみ	町名
2. 大字-小字	大字	小字
3. 大字のみ	大字
4. 小字のみ		小字

しかしこれでは都市部の多くを占める一階層の町名のみの地域が全てquarterでマッピングされることになりquarterの濫用が起きてしまいます。そのためこの案は提案には採用しませんでした。

neighbourhoodよりも小さい範囲を表すタグがあれば登記にしか現れない地名も含めてうまく表現できるはずですが、place=*の限界から案1のような提案となっています。--Gyotoku810 (talk) 09:54, 3 February 2022 (UTC)

大字・小字のタグ付け

しばしば省略されることは確かにその通りなのですが、一般化することは難しいのではないかと感じています。省略しないのが一般的な地域もあるのではないかと思いますし(実例を知っているわけではありません)、省略できないケースもあります。
そのため、nameは「省略した地名を入れても良い」とすることを提案します--Tankaru (talk) 08:46, 29 January 2022 (UTC)

一応今の書き方でも「(大)字」を省略した地名をnameに入れることはMUSTにはしていないのですが、MAYであることを明記するのは良いと思いますので文章を改訂します。ただ「(大)字」を必ず省略しない地域の例があれば私も知りたいです。--Gyotoku810 (talk) 14:12, 30 January 2022 (UTC)

登記のみに存在する小字へのタグ付け

登記にのみ存在する小字地名に対して place=neighbourhoodというタグは付与しない、という点について、place=hamletなどはどうか、という提案がMLであったかと思っています。（それに対する、Amanoさんの反論意見もあり）

せっかく階層構造を変更するのであれば、hamletを、登記にしか存在しない地名に割り当てるか、あるいは、ほぼ同じ区域を意味する通称地名にするか、という点について、明確にしておきたいな、と思っています。 個人的には、ほぼ同じ区域を示すのであれば、alt_nameやofficial_nameを利用するのはどうかと考えているのですが、どうでしょうか。

例:

• (B)住所表示=name：上小山田町（町田市）
• (A)登記でしか使われない名称=official_name：字〇〇号
• (C)通称地名=alt_name：トバ谷戸

--Nyampire (talk) 14:29, 1 February 2022 (UTC)

ほぼ同じ区域を意味する通称地名とはどういうことでしょうか？　小字の範囲とほぼ同じ区域ということでしょうか？

通称地名は行政地名でないため境界は定まらないはずです。登記にしか現れない小字が通俗的にも使用されている場合は小字の範囲は理屈上定まりますが、その確認は非常に困難であり、境界を持たない通称地名と同様に扱うことになります。本提案ではplace=hamletは登記にのみ存在する小字ではなく、通称地名とすることを意図しています。

(B)・(A)・(C)の例示については(B)が大字、(A)が小字、(C)は通称地名（どの範囲の？）と、異なるものが列記されていて意味がよく分かりませんでした。通称地名にalt_nameを使用することについては反対です。alt_nameはname=*の代替として置き換えることができるような名称です。行政地名がname=*に入力されているとしてそれを別の名称で置き換えることはできません。行政地名に対するalt_name=*は表記ゆれなどに適用できると考えられます。--Gyotoku810 (talk) 08:01, 3 February 2022 (UTC)

「なんでもマッピングできる」というOSMの性格上、マッピングしない地物、というカテゴリを作ってしまうのはあまりよいことではないと感じています。alt_nameを使わない、という方針には賛成です。実際、MLで、自分が、別のオブジェクトとしてマッピングし、以下のタグをつける提案をしていたことを思い出しました。--Nyampire (talk) 07:30, 7 February 2022 (UTC)

* 法務局の小字地名（A,登記のみ存在する地名）
official_name = hoge小字
name=なし（地元で地名が使われていないのでnameは無し）
place=hamlet

* 通称地名（C）
name=通称地名（地元で使われているからname）
place=hamlet

(C)については異論ありません。確かに「マッピングしない」と制限するのは避けたいところです。(A)のname=空欄+official_name=*も良い案だと思いますが、私は可能であればそもそもplace=*以外で表現するのが良いと考えています。例えば（思いつきですが）境界が分かるならboundary=administrative+admin_level=11とか。登記のみに使用される小字、特に「字○○号」などは地名としてplace=*に含めるには不適ではないかと思います。ただこれを書いている時点でまだ妙案は浮かんでいません。--Gyotoku810 (talk) 14:44, 8 February 2022 (UTC)

(A)については、name:cadastre=*というタグがフランス中心に1300例ありましたので、こちらを使うのがよいかな、という気がしてきました。official_nameだと、市町村所有の情報か法務局所有の情報か、がわからなくなる（どちらもofficialだから）ので、法務局由来のものであるものであることがわかるほうがよいな、と考えます。place=hamletが適切ではないのではないか、というのは確かに一理あり、でも他に適切なタグがないのも困りどころです。中国やフィリピンのように、独自でタグを制定してしまうのもひとつの手かな、という気がします。例えば、place:JP=cadastre_block みたいなかんじです。--Nyampire (talk) 05:21, 9 February 2022 (UTC)

name:cadastre=*は現在の用途が文書化されていないので日本で流用するには（諸々の検討が必要で）厳しいかなと思います。place:JPとかで「住所表記に使用されない小字」というタグを定義することは比較的容易だと思います（「登記にのみ存在する」とは定義しないことに注意）。ですが一旦、本提案には含めないことにしたいです。--Gyotoku810 (talk) 18:37, 11 February 2022 (UTC)

なるほど、了解しました。基本的に、登記にのみ使用される小字は、place=neighbourhoodとしてはタグづけしない、というのは合意がとれている気がしますので、「OSMに入力するかどうかは要検討」という箇所を「OSMに入力するかどうかは要検討であり、本提案のスコープ外」という記載にするのはどうでしょうか。タグ付けしてもいいけどどんなタグにするか決まっていないし、そこは後で別途話し合おうね、という記述があると嬉しいです --Nyampire (talk) 07:55, 21 February 2022 (UTC)

name:cadastre=*はフランスで使われている、ということまではわかっているので、フランスのコミュニティに聞いてみることもできるかな、と思います。文書化してくれるとなお嬉しいですが、まずは用例がわかれば転用できるかどうかの判断は可能です。 --Nyampire (talk) 07:57, 21 February 2022 (UTC)

『市町村所有の情報か法務局所有の情報か』とはどういう意味でしょうか？--Gyotoku810 (talk) 18:37, 11 February 2022 (UTC)

市町村所有の情報か法務局所有の情報か 市町村所有の情報＝普通の住所表記、法務局所有の情報＝登記で使われる表記、くらいの意味合いで使っていました。--Nyampire (talk) 07:55, 21 February 2022 (UTC)

アドレス・ベース・レジストリとの関係

2022-04にデジタル庁からアドレス・ベース・レジストリというものがでています。 https://www.digital.go.jp/policies/base_registry_address/
この中の町字IDを包含した形、または矛盾しない形での提案内容になればより良いと思います。--Tokada (talk) 23:50, 17 May 2022 (UTC)

アドレス・ベース・レジストリの町字マスターにざっと目を通しましたが、「大字・町名」＋「丁目名」を結合したものあるいは「小字名」がneighbourhoodに相当すると見て良さそうです。将来的にインポートすることがあれば町字IDをタグに残すことは可能だと思われます。--Gyotoku810 (talk) 11:52, 18 May 2022 (UTC)

案1か案2かはいつどのように決めるのでしょうか？ 「町字IDの下3桁が「000」の町名(大字・町名に相当)を"quarter"に割り当てる」ことが整合性が良いと思いますので、それなら案1でも案2でもなく、「現行のJapan taggingのquarter＝大字/町名、neighbourhood＝小字/丁目という定義で、丁目のみ○○△丁目を分割せずにneighbourhoodに割り当てる」という案が良いと思います。--Tokada (talk) 00:22, 19 May 2022 (UTC)

案1・案2は提案にあたっての考え方として示したまでで、提案自体は最初から案1に従っています。後者の提案について、それでは丁目なしの町名と丁目ありの町名を同階層に揃えるという本提案の目的を満たさず何も改善されません。機械的に取り込むとしても、大字＋丁目のうち下位に通称フラグの立っていない小字が存在する場合のみquarterとする方法しかないと思います。--Gyotoku810 (talk) 03:27, 20 May 2022 (UTC)

「丁目名」が広義の小字に分類されていることに問題があると感じるのでアイデアボックスへの投稿も検討したいところです。--Gyotoku810 (talk) 03:27, 20 May 2022 (UTC)