Talk:Pl:Tag:cemetery=grave

"Ten artykuł jest przetłumaczoną wersją, ale treść jest niezsynchronizowana z tekstem oryginalnym w języku angielskim. Proszę zaktualizuj to tłumaczenie jeśli to możliwe."

Proszę o usunięcie wprowadzającej w błąd bezmyślnej powyższej informacji:
1. Z jakiej wersji jest to tłumaczenie?
2. Z jaką wersją ma być synchronizowana?
3. W teksie angielskim nie ma wzmianki o tagach używanych obecnie w opisie kilkudziesięciu tysięcy grobów na świecie za ostatnie kilka lat.

Jak dotąd są w większości bazowane na wersji polskiej, co łatwo zobaczyć w różnych wyszukiwarkach bazujacych na danych OSM.

Każda najmniejsza zmiana lub usuniecie, spowoduje nieprawdopodobny bałagan. Co najwyżej można coś dodać. Ja, na przykład, mam zamiar dodać personalną inskrypcję, gdyż czasami jest ona dodawana do określonej osoby w zbiorczym grobie oczym mnie ostatnio poinformowano.
P.S. Warto się zastanowić nad możliwością używania dostępnych tagów, które można dodać i które mogłoby dokładniej opisać miejsce pochówku.
Na przykład data aktualizacji danych, data większych renowacji, dane zmarłych, których szczętki zostały przekopane, itd. --Władysław Komorek (talk) 21:38, 20 February 2025 (UTC)

Bezmyśle zmiany

@Yog Sot jak długu masz zamiar robić bezmyślne zmiany w opisie tego tagu?
Przypomina jeszcze raz. Mapowanie grobów zostało wypracowane wiele lat temu i poddane pod dyskusję przez grupę polskich edytorów, a nie przez angielskich edytorów.
Cały opis tego tagu został wypracowany przez ostatnie kilka lat z wieloma edytorami, którzy na bieżąco nanoszą groby na mapę.
Ja dodaję niektóre tagi, aby bardziej uściślić i rozwiać wątpliwości znaczenia dodatkowych tagów w powiązaniu z tym tagiem.
Zapominasz ciągle, a tego się domagasz, że nie masz wypracowanej zgody innych edytorów na zmianę znaczenia używanych tagów.
Jeśli masz jakieś zastrzeżenia, to powinieneś je opisać właśnie w tym miejscu. Wiki jest to jedynym miejscem do omawiania zmian dotyczących tagów.
Tak więc. Proszę, o usuniecie wszystkich twoich zmian.
--Władysław Komorek (talk) 11:13, 28 February 2025 (UTC)

Wytyczne opisujące tłumaczenia dość jasno opisują iż nie tak jak na Wikipedii, tutaj wytyczne nadrzędne są w języku angielskim i z tego języka tłumaczy się na pozostałe, w tym polski. Tak więc, jeśli chcesz wprowadzić jakieś specyfikacje, to musisz to uzgodnić na międzynarodowym forum, a nie w gronie polskich znajomych. Piszę ci to, bo pomimo zdaje się większego doświadczenia niż ja, zdajesz się tego nie rozumieć w tym momencie. Choć wydaje mi się, że rozumiesz doskonale, jednakże po prostu nie chcesz rozmawiać na forum międzynarodowym, bo oni odrzucili twoje propozycje.

Jeśli masz grupę znajomych, którzy potwierdza twoje racje, to niech się wypowiedzą na forum lub w innych miejscach aby to przedstawić. Na ten moment nie widać by ktoś poza tobą miał takie zdanie jak ty.

Prawdę mówiąc nawet próbowałem cię wyręczyć na forum międzynarodowym, ale główna obserwacja jest taka, że mało kogo to interesuje, a dostatecznie duża grupa po prostu nie chce zmian i uznaje, że groby raz, że nie powinny się renderować, a dwa nie muszą być nawet wyszukiwalne, możesz mieć osobiście inne zdanie, ale nie możesz budować specyfikacji w oderwaniu od reszty świata, bo prowadzisz do błędnego mapowania przez ludzi, którzy nawet nie są w temacie.

Tyle, moge tylko liczyć, że tyle zrozumiesz i wyjdziesz z inicjatywą, która gdzieś prowadzi. Mi też szkoda czasu na przepychanki i tłumaczenie rzeczy, które dla wszystkich innych są oczywiste.

--Yog_Sot (talk) 00:01, 3 March 2025 (UTC)

Proszę nie usuwać tagów opisanych w tej polskiej wersji. Ta wersja jest stosowana kilka tysięcy razy i ma wpływ na różne wyszukiwarki, o czym napisałem wcześniej, oraz odnosząca się do potrzeb na terenie Polski. Było to już przedyskutowane kilka lat temu.

Wersja angielska nie jest pierwowzorem, lecz przestarzałym tłumaczeniem. Raczej należy poddać ją pod dyskusję dla poszczególnych krajów.

--Władysław Komorek (talk) 23:18, 11 March 2025 (UTC)

Po pierwsze grób a grobowiec to dwie różne rzeczy, więc wymóg obu tagów na jednym obiekcie jest jak najbardziej bezmyślny i niechciany.

Po drugie czy możesz podać link do miejsca, gdzie te zasady zostały ustalone? Czy uzgodnione zostały również na międzynarodowym forum, że to teraz na polskiej stronie jest prawidłowa wersja, a angielska jest przestarzała?

Po trzecie po co trzymać opisy krypt na stronie `cemetery=grave`, skoro na nich się tego tagu nie stosuje?

Po czwarte https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tagging_for_the_renderer#Generalization – nie stosujemy nieprawidłowych tagów pod aplikacje zewnętrzne. Poza tym te aplikacje powinny wyszukiwać tylko i wyłącznie po tagu `cemetery=grave`.

--Pavvv (talk) 23:28, 11 March 2025 (UTC)

Lista tagów jest pełna zarówna dla grobu jak i grobowca i jest oddzielna.

Większość tagów na Wiki powstała i była dyskutowana ponad 10 lat temu, więc wymaganie, abym miał podawać link, do takiego miejsca jest trochę zabawne. Są jeszcze, poza Wiki lub OSM forum, inne grupy dyskusyjne, które były bardziej aktywne 10 lat temu. Jeśli już jesteś tak dociekliwy, to napisz i zapytaj te osoby, które brały udział w dyskusji ponad 10 lat temu. Na pewno znajdziesz ich w "historii" i innch źródłach.

Stosowanie opisanych tu tagów nie jest "pod render". Przeczytaj dokładnie, ze zrozumieniem, co to znaczy. Zapoznaj się również z innymi wymogami w użyciu tagów. Na przykład, które tagi są "in use".

Bardziej obszernie napisałem na twojej osobistej stronie dyskusji.

--Władysław Komorek (talk) 09:44, 12 March 2025 (UTC)

Nie do końca rozumiem problem i napiętą atmosferę w tej dyskusji. Od lat funkcjonowało to w ten sposób, że pewne ustalenia były podejmowane lokalnie, w ramach danej społeczności. To naturalne, że w różnych krajach istnieją określone zasady dotyczące tagowania dróg czy granic administracyjnych – nie da się po prostu przetłumaczyć jednej strony w języku angielskim, pomijając te lokalne ustalenia. Jeśli obecne tagowanie grobów jest nieodpowiednie, należałoby wypracować nowe zasady i przeprowadzić konwersję danych, tak aby dotychczasowa praca społeczności nie poszła na marne. Moim zdaniem, jeśli dany tag jest popularny w taginfo (choć to subiektywne kryterium, to jednak pozwala ocenić skalę użycia), warto to uwzględnić w dyskusji.

Wiele stron w wiki OSM przedstawia zarówno obecne tagowanie, jak i popularne rozwiązania, nawet jeśli są one dyskusyjne. Ukrywanie takich informacji jedynie eskaluje konflikty – warto pamiętać, że OSM to przede wszystkim baza danych. Dla jednej osoby istotna będzie ławka w parku, dla innej grób – i oba te aspekty są ważne.

Dlatego proponuję, aby rozpocząć dyskusję od nowa i najpierw ustalić, jakie tagowanie jest obecnie uznawane za poprawne. Następnie można zaktualizować angielską wiki i na końcu przygotować tłumaczenie. Warto też przypomnieć, że relacja „type=person” była kiedyś przedmiotem międzynarodowego głosowania – czy tagi wymienione na tej stronie również przeszły podobny proces? Osoby zainteresowane danym zagadnieniem zazwyczaj angażują się w wypracowywanie najlepszych rozwiązań. Nie widzę więc powodu, aby ich pracę usuwać, zwłaszcza bez wcześniejszej dyskusji – to po prostu nieeleganckie. --Dotevo (talk) 11:04, 12 March 2025 (UTC)

Na tym etapie problem polega na tym iż Władysław zbudował draft na podstawie wyłącznie wybranych opinii sprzed długich lat, ale prezentuje to jako zaaprobowaną specyfikację. To już kilka razy doprowadziło do realnych problemów, że ludzie mapowali poprzez iD i byli wprowadzani w błąd. A niedawno wprowadził wymóg, że niby w nazwie grobu nie może być nazwy zmarłego. Skąd to bierze? No nie wiadomo. Można się natomiast domyżlać, że oczekuje, że skoro nazwisko wypycha do relacji `person`, to na samym grobie jest zbędne. No i znów jego własna opinia sprzeczna z całkiem niedawno poruszonymi problemami w kwestii grobów na forum angielskim i niezależnie polskim. No i w tych dyskusjach nie ma nawet jednej osoby, która wspierała by oficjalne wprowadzenie tych relacji do dokumentacji.

W OSM nikt nie zabrania tworzenia nowych tagów czy nawet relacji, ale zmienianie znaczenia tych istniejących winno być przegadane i jeśli robi to teraz, to przegadane mysi być teraz, a nie 10 lat temu. Od 10 lat nie było żadnego głosowania, które zatwierdziło by sam tag `cemetery=grave`, a tym bardziej nie było żadnego głosowania w kwestii pozostałych tagów, które Władysław sobie tutaj notuje. To jest ten czas gdy musi to zaprezentować międzynarodowej społeczności. On tego nie robi ani nawet nie bierze udział w tych dyskusjach, więc dlatego rzeczy dzieją się poza jego wpływem.

--Yog_Sot (talk) 20:44, 12 March 2025 (UTC)

: Znalazłem stare dyskusje:

https://community.openstreetmap.org/t/pojedyncze-groby-ustalenie-tagowania/61033

https://community.openstreetmap.org/t/glosowanie-relacje-typu-person/69691

Powinny być jeszcze z innych forum

--Władysław Komorek (talk) 16:24, 12 March 2025 (UTC)

Stare wątki dyskusji na temat "grobów".

Znalazłem stare dyskusje:
https://community.openstreetmap.org/t/pojedyncze-groby-ustalenie-tagowania/61033
https://community.openstreetmap.org/t/glosowanie-relacje-typu-person/69691
Ale dużo więcej było na IRC
Powinny być jeszcze z innych forum.

Chciałbym zaznaczyć, że na tej stronie zebrałem wszystkie tagi związane z opisem grobów, osób zmarłych, krypt. Starałem się zebrać wszystkie tagi, jakie można by użyć opcjonalnie.
Wcześniej były one porozrzucane po kilku stronach i nowicjusze mieli ciągle problemy z poprawnym mapowaniem na OSM.
Mam nadzieję, że to rozwieje większość wątpliwości.
Do testowania służy Wyszukiwarka grobów na OSM
Dla osób z "gorącą głową" polecam zacząć od Pl:Przewodnik dla początkujących , Pl:Przewodnik edycji Wiki oraz Pl:Celowo błędne tagowanie pod renderer lub można to rozwinąć w Dyskusja o tagowaniu pod render

--Władysław Komorek (talk) 16:40, 12 March 2025 (UTC)

historic=tomb

Wiele osób wywarło na nas presję, aby ten tag był podstawowy i obowiązkowy.
Udowadniali, że wszystko, co zostało pogrzebane, to jest historyczne lub może być historyczne po latach.
I teraz:
"Grave" to miejsce, w którym ciało jest pochowane, niezależnie od tego, czy jest w trumnie, czy nie.
"Tomb" to zamknięta przestrzeń, w której ciało nie ma bezpośredniego kontaktu z ziemią.
"Tombstone", zwykle kamień, który umieszcza się nad grobem. Umieszczony na czele grobu może być nazywany nagrobkiem. Szczególnie stara lub ozdobna płyta kamienna może być nazywana stelą pogrzebową, stelą lub płytą.
Sam fakt użycia tagu tomb=* był dla nas problematyczny.
Dalej, co jest bardziej historyczne i czy w ogóle? Nie potrafiliśmy na to odpowiedzieć.
Więc dla świętego spokoju daliśmy historic=tomb, a później cemetery=grave i jako obowiązkowe.
Pozostałe tagi dodawałem pod wpływem napływających wątpliwości co do możliwości ich użycia, lub aby nie dublować informacji.
Teraz wyszukiwarki zaczynają przeszukiwać teren, szukają tagu historic=tomb.
Bez niego nie znajdą grobu.
Z drugiej strony na OSM mapujemy weryfikowalne obiekty.
Więc co jest weryfikowalnym obiektem? grave=* czy tomb=*?
Od tego należy zacząć.

Do dzisiaj nie ma zgody na zaznaczenie ikoną grobu na mapie OSM. Wzory ikon były już wielokrotnie proponowane. Pokazywałyby się w zależności od powiększenia.
Przeciwnicy, tu w Polsce, uważają, że nastąpi zaśmiecanie mapy. Moje wpisy są zamykane i blokowane.
Za to nie widzą zaśmiecania, kiedy używamy długiego wpisu lub w ogóle w name=* cmentarza.
Wyobraźcie sobie, jak będzie wyglądała mapa cmentarza w Czarnej Wodzie, lub cmentarz rakowickiego, jeśli użyją name=* dla wszystkich grobów, aby wpisać osoby pogrzebane. A początkowo zaczęto to robić. Ja sam z ciekawości.

Bo obrzucanie mnie błotem zaczęło się właśnie od tego tagu - name=*.
Gdyż name=* dajemy opcjonalnie dla grobowców (Grób rodziny Matecznych), co widać na grobowcu.
Nie mylić z inscription=* gdzie jest miejsce na wyryte “myśli”, czy “cytaty”, lub description=*, gdzie są nasze dodatkowe, luźne, opisy.
--Władysław Komorek (talk) 14:42, 14 March 2025 (UTC)