User talk:Jonathan Haas/Rechtschreibung Straßennamen

Anmerkungen

• Straßennamen und andere Eigennamen werden grundsätzlich so hinterlegt, wie sie vor Ort beschildert sind. Abgesehen davon, dass ich die On-the-Ground-Regel für Schwachsinn halte, weil damit "alternative Fakten" anerkannt und unterstützt werden: Viel Spaß beim Nachhalten, wenn Straßenschilder im Laufe der Zeit ausgetauscht werden.
• Abweichende Schreibweisen, die nur dadurch entstanden sind, weil ein Umlaut, Eszett (außerhalb der Schweiz) oder anderes Sonderzeichen nicht korrekt umgesetzt werden konnte, sind durch die korrekte Schreibweise zu ersetzen. Ersetze: nicht korrekt umgesetzt werden konnte -> nicht korrekt umgesetzt wurde. Der Nachweis der Unmöglichkeit der Umsetzung dürfte kaum zu führen sein. Was ist mit anderen offensichtlichen Fehlern wie z.B. Heynestraße, sofern nicht der Verlag gemeint ist?--Geo Dät (talk) 10:52, 11 April 2023 (UTC)

• Dass man die OSM-Datenbank anpasst, wenn vor Ort die Schilder geändert werden ist doch normal? Nicht nur bei Straßennamen. Das macht man doch ständig, auch wenn sich die erlaubte Höchstgeschwindigkeit ändert oder was auch immer. Hier sehe ich kein Problem.
• Deinen Textvorschlag werde ich übernehmen. Was meinst du mit "Heynestraße"? Woher willst du wissen, ob der Verlag gemeint ist? Es ist auch nicht unsere Aufgabe, die Fehler der Städte eigenmächtig zu korrigieren. Da schreibt man am besten die Stadt an und lässt die das vor Ort korrigieren. -- Jonathan Haas (talk) 12:31, 11 April 2023 (UTC)

Abkürzungen / Eigennamen / offizielle Schreibweisen

Abkürzungen, die auch ausgeschrieben werden können, sollten ausgeschrieben werden.: Würde ich nicht so pauschal schreiben. Man kann ja alle Abkürzungen ausschreiben. Ich glaube, das mit den Abkürzungen ist komplexer und nicht ganz so leicht als „Richtlinie“/„Regel“/„Empfehlung“ zu formulieren. Siehe meine Anmerkungen in der Diskussion DE_talk:Namen#Rechtschreibung_(im_Abschnitt_"Hinweise")? (z.B. zu „St. Arnual“ vs. „Sankt Arnual“). „Str.“ als „Straße“ auszuschreiben kann natürlich generell gelten, das ist wahrscheinlich ziemlich unumstritten. Aber anders sieht es aus bei Abkürzungen am Anfang oder in der Mitte eines Names. Wenn man sich darauf einigen könnte, dass die (lokale) amtliche, also offizielle Schreibweise in Zweifelsfällen den Ausschlag geben sollte, wäre eigentlich vieles einfacher und für jeden mit überschaubarem Aufwand auch überprüfbar (was ja auch ein OSM-Kriterium ist – siehe Verifiability), wenn auch nicht „On-The-Ground“ – was bei dem Namensthema bzgl. Straßen-/Ortsnamen usw. eben einfach nicht zuverlässig funktioniert. Ich verstehe nicht ganz bzw. finde die Argumente nicht stichhaltig, warum wir bei OSM hier andere Kriterien anlegen sollten. Wir erstellen doch letztendlich ein Kartenmaterial (oder Basis dafür), das sollte doch offiziell gültigen Dingen entsprechen (sofern es die gibt – und gerade bei Straßen-/Ortsnamen in vielen Ländern gibt es das doch – warum sich da das Leben schwer machen?). Wir würden ja auch nicht eine Landesgrenze (sofern allgemein akzeptiert bzw. genau definiert) so einfach anders zeichnen oder eigene OSM-Regeln dafür definieren wollen – ich hoffe jedenfalls nicht. Ich würde nicht irgendeine Formulierung diesbezüglich mit aufnehmen oder zur Diskussion stellen. Ich weiß nicht genau, welche gut begründeten Einwände es dagegen gibt – vielleicht gibt es die ja, wer weiß.

Eigentlich geht es letztendlich um die Definition von „Eigenname“ (und auch „offizieller Schreibweise“) – wann ist etwas ein Eigenname, und was soll die verbindlichste Schreibweise sein für einen solchen Eigennamen? Das legt eigentlich immer der Träger bzw. Besitzer eines Namens fest, bei Firmennamen zum Beispiel (dort kann es schon schwierig oder zum Haareraufen sein – manche, v.a. kleine Firmen/Betriebe schreiben sich selbst auf älteren/neueren Schildern/auf Webseiten/auf Visitenkarten immer wieder etwas anders ... da kann dann vielleicht wirklich die „On the Ground“- Regel den Ausschlag geben nach dem neusten Schild o.Ä. – oder eben wie die Firma sich auf offiziellen Papieren schreibt, z.B. im Handelsregister = auch öffentlich zugängliche Quelle). Bei Straßen-/Ortsnamen wäre dann wohl die Kommune oder das Land zuständig als „Eigentümer“ (in Deutschland). Alles andere sind dann lokale Namen, historische Namen, Kurznamen, häufig vorkommende alternative Schreibweisen usw. usw.

Die kniffeligen Fälle sind ja vielleicht wirklich die, die hier bei einer grundlegenden Entscheidung, wonach man sich denn bitte letztendlich richten will, helfen können (mir jedenfalls). Auch wenn es Ausnahmen sind – daran ermisst sich ja meist, wie gut eine Richtlinienformulierung ist (die natürlich erst mal die häufigsten Fälle beschreiben soll, aber dann auch die Ausnahmen/Spezialfälle, sonst ist es unvollständig).

Neben den Abkürzungen gibt es da etwa noch das schöne Thema „Adjektive und Zahlwörter in Straßennamen“. Laut Duden sollten die z. B. in Eigennamen von Straßen eher großgeschrieben werden (Regel D161: Das erste Wort eines Straßennamens wird großgeschrieben, ebenso alle zum Namen gehörenden Adjektive und Zahlwörter <§ 60 (2.2)>“). Beispiel: „An den Drei Tannen“. Da scheint es sogar bei den offiziellen Stellen in meiner Stadt (Saarbrücken) keine Einigkeit zu geben. Beispiele aus dem aktuellen Straßenverzeichnis von Saarbrücken (siehe https://www.saarbruecken.de/rathaus/zahlen_daten_und_fakten) – es lohnt sich, mal so ein Straßenverzeichnis durchzublättern und genau hinzuschauen:

• „Am alten Turm“
• „Am Alten Kalkwerk“
• „Am Großen Hohlweg“
• „Am tiefen Graben“
• „Bei der weiß Eich“
• „Im Mittleren Gottwill“
• „Zur Alten Fähre“

Anm. (Spekulation): Das könnte ggf. daher kommen, dass das früher verschiedene Gemeinden waren (= verschiedene Entscheidungsträger mit verschiedenen Ansichten), die irgendwann von Saarbrücken eingemeindet wurden, also eine historische Sache. Oder es galten früher andere Regeln für Eigennamen oder das war noch nicht genau definiert wie heute, und es sind ältere vs. neuere Namen. Aber das sind nur Vermutungen. Könnte natürlich genauso gut auch Unsicherheit (= Rechtschreibschwäche?) bei den Verantwortlichen sein.

Weitere Themen wären dann noch Zusammen-/Getrenntschreibung (inkl. Schreibung mit/ohne Bindestrich) – auch hier in meiner Stadt keine Konsistenz im offiziellen Straßenverzeichnis und auch auf Straßenschildern natürlich! Und es gibt bestimmt noch weitere Themen zu Schreibvarianten. Wie auch immer – will man denn irgendeine Richtschnur haben, wie man es nun schreiben soll, so kann man da eigentlich auch nur das Straßenverzeichnis (bzw. andere offizielle Dokumente, etwa bei Stadtnamen) bemühen und auch von den aktuellen Rechtschreibempfehlungen abweichende Schreibweisen und eben keine Konsistenz über alle Namen einer Stadt akzeptieren – denn so scheint ja auch die Realität zu sein, und die wollen wir doch eigentlich in OSM möglichst gut abbilden, oder gibt es da auch verschiedene Meinungen? (Dann dürfte es schwierig werden, zu einer Einigung zu kommen, dann wären wir wirklich nah bei „alternativen Fakten“ oder einem „OSM-Idealbild der Welt“.) --Goodidea (talk) 16:35, 12 April 2023 (UTC)

@Goodidea: Die Großschreibung in der Mitte könnte daher kommen, dass es sich bei den adjektiven um Namensbestandteile handelt. Wenn es z. B. ein Kalkwerk gibt, dass "Altes Kalkwerk" heißt, wäre eine Straße "Am Alten Kalkwerk" sinnvoll, gegenüber "Am alten Kalkwerk", was eine Straße bezeichnen würde, die an einem beliebigen/unbenannten alten Kalkwerk liegen würde. -- Jonathan Haas (talk) 10:44, 26 April 2023 (UTC)

Hmmmm ... das überzeugt mich nicht so sehr. Das trifft ja nicht auf die Beispiele „Am Großen Hohlweg“ oder „Im Mittleren Gottwill“ zu. Ich denke, es kommt eher von der Duden-Regel D161 (Das erste Wort eines Straßennamens wird großgeschrieben, ebenso alle zum Namen gehörenden Adjektive und Zahlwörter <§ 60 (2.2)>“). Also nach deutscher Rechtschreibung sollten die Adjektive in Straßennamen immer groß geschrieben sein. Das wurde anscheinend mal beachtet und mal nicht. Und es ist unklar, warum. – Unwissen? Bewusstes Ignorieren der Regel? Gab es diese Regel im Duden vielleicht früher nicht oder nicht so deutlich – und es sind neuere/ältere Namen? Fand das mal jemand in der Verwaltung unschön/nicht beachtenswert und später wichtig/beachtenswert? Irgendetwas in der Art wird es wohl sein. Und dann bleibt es so, weil jede Änderung aufwändig ist, Kosten nach sich zieht etc. Bzw. vielleicht wird es irgendwann mal geändert ... z. B. wenn es jemandem in der Verwaltung auffällt, der sich genügend daran stört? Man weiß es nicht ... Fazit ist für mich jedenfalls, dass bei weitem nicht alle Rechtschreibregeln immer gründlich beachtet werden und man das auch von offizieller Seite als nicht so wichtig ansieht, um es zu ändern und es dadurch eben eine Vielzahl von Schreibweisen-Variationen gibt, manchmal eben abweichend von strengen Rechtschreibregeln (und auch nicht unbedingt aus „Eigennamens-Gründen“). Dass da also ein gewisses Chaos herrscht, das man bei jeder Diskussion darüber kennen sollte und beachten/akzeptieren sollte (und keine „OpenStreetMap-Eigenkorrekturen“ vornehmen sollte, um es z. B. Rechtschreibregeln anzupassen und einer wünschenswerten, den allgemeinen Regeln entsprechenden Schreibweise = Idealwelt). Das ist eigentlich das Wichtige und was es etwas speziell macht, denke ich. --Goodidea (talk) 19:49, 14 May 2023 (UTC)

Das kann natürlich auch sein... Aber das mit den "keine Eigenkorrekturen" ist natürlich richtig. -- Jonathan Haas (talk) 08:47, 16 May 2023 (UTC)